lunedì, luglio 02, 2007

L'attacco del nobile Italo. Via Rasella e altre storie.



Italo Nobile di Pensatoio mi ha attaccato su alcune prese di posizione sui miei ultimi post. La prima cosa che ho pensato è stata: finalmente un interlocutore all'altezza. Ma poi ho pensato che me la tiravo troppo. Però ho lo stesso cercato di rispondergli.

Ho cercato di seguire il dibattito in cui si sono impegnate Cloro e Dacia Valent.
Comincia Dacia domandandosi perchè chi equipara la resistenza alle foibe poi si scandalizza della "liberazione" di Priebke. La domanda è azzeccata, ma Cloro prende la palla al balzo per dire che gli attentatori di Via Rasella sapevano le conseguenze del loro gesto e dunque erano corresponsabili della rappresaglia. Uriel ribatte che non c’erano leggi che regolassero il diritto di rappresaglia sui civili, mentre Cloro assicura che il rapporto in caso di rappresaglia secondo le leggi di guerra era 1:10 e invoca a suo appoggio il fatto che un certo sito non contesta tale proporzione (argomento un po’ debole) e cita il provvedimento del Gip che esclude la non punibilità dell’attentato di Via Rasella in quanto legittimo atto di guerra. (ma questo non c’entra con la questione della rappresaglia).

Inoltre cita un’intervista a Bentivegna che parlerebbe di un presunto art. 29 della Convenzione dell’Aja del 1907 che parlerebbe di rappresaglia, ma di tale articolo non si trova traccia., né si trova traccia di un presunto articolo 42 citato da questo sito.


Cominciamo con la questione "tecnica". La citazione di Bentivegna, l'art.29, non riguarda la convenzione dell'Aja del 1907 (che rettificò lo status del trattamento dei prigionieri di guerra e dei malati) ma quella del 1899 che recita:

È da riguardarsi come spia solo colui che clandestinamente o sotto falsi pretesti raccolga o cerchi di raccogliere informazioni nella zona d’operazione di un belligerante, coll’intendimento di comunicarle all’avversario.

Non sono, pertanto, spie i militari non travestiti che fossero penetrati nella zona d’operazione del nemico affine di raccogliervi informazioni. Similmente, non sono considerati come spie i militari e i non militari, che adempiono apertamente la loro missione, incaricati di trasmettere dispacci destinati sia al proprio esercito, sia a quello nemico. Appartengono a questa categoria anche gli individui mandati in pallone per trasmettere dei dispacci e in genere per mantenere le comunicazioni fra le varie parti di un esercito o di un territorio.


Ora la citazione di quest'articolo da parte del gappista, significa ch'egli sapeva che le spie non sono protette ne' dalle convenzioni internazionali , nè dal diritto umanitario. E che i partigiani potevano a buon diritto (per la loro costituzione di esercito irregolare e per lo status di città aperta che precludeva la legittimità degli attentati) essere considerati tali.

Il diritto penale di guerra stabiliva il dovere di proteggere i soldati tedeschi (ma anche nel caso degli inglesi e dei russi), per cui chi li uccideva era considerato spia e,contrariamente ai principi del diritto internazionale, veniva fatto valere il "diritto di rappresaglia", nonostante la convenzione dell'Aja del 99 dicesse cose che ne contrastavano la legittimità. 1-10 era la proporzione conosciuta, dalla popolazione: a Kappler fu riconosciuta a Norimberga (lui sostenne che erano stati sicuramente appesi manifesti prima di via Rasella, questione controversa, ma nei fatti non smentita)che lo condannò per 15 persone sopra quello che lui riusci' a dimostrare come oggetto di ordini superiori e di consuetudine di rappresaglia. Cio' è confermato anche qui.

La problematicità della conoscenza del rapporto 1:10 è stata discussa a proposito della possibilità dei gappisti di costituirsi(cosa esclusa a priori). Ma che tale eventualità potesse essere prevista, e prevista in quella misura, è abbastanza assodato e lo conferma non solo bentivegna, ma anche la Capponi.

Insomma grande è la confusione sotto il cielo. Comunque niente c’entra con Priebke il fatto se gli attentatori di Via Rasella prevedessero una rappresaglia : la sua responsabilità rimane tale.

E su questo non ci piove...Solo che i partigiani non ne sono estranei. Almeno coloro che hanno dato tale inutile, rovinoso, ordine personalmente mi paiono decisamente criticabili. Come criticherei in una guerra regolare un generale passato alla storia per aver lasciato perpetrare un massacro inutile in rapporto agli obiettivi prefissati. Poi: se fuoriesci dall'aberrante logica bellica, puoi facilmente intuire che il concetto di rappresaglia, di punizione collettiva è un concetto anticonservativo, quindi antropologicamente negante, universalmente ricnoscibile come negativo senza se e senza ma. Epperò le nazioni sono andate in guerra, han voluto farla. E la rappresaglia, attuata anche dagli inglesi e dai russi, era facilmente prevedibile in tutta l'europa bellica. Allora che fai? vai a vedere chi ha cominciato. Non c'è dubbio che abbia cominciato Hitler (anche se le imprese coloniali e i relativi massacri per il possesso dei continenti erano in atto da ben prima che Hitler nascesse) ma la Germania di Hilter faceva affari d'oro con la General Motors sia prima che durante la guerra, appoggiando quindi a livello internazionale la "liberazione" delle miniere tedesche blindate dai francesi con Versalilles. E anche dopo l'inizio della guerra la GM continuo' a lavorare con la germania, facendo affari per la fornitura di attrezzatura bellica. Vogliamo considerare le categorie relative all'esame storico del nazifascismo come aventi primato su queste cose?

Cloro poi in questo post, critica la storia monumentale, ma nel fare questo dice che nessuno è buono in una guerra e che nella guerra le categorie di “bene” e “male” non sono applicabili. Questo varrebbe anche per la Seconda Guerra Mondiale.

certo. E confermo.La guerra è un atto anticonservativo sempre. Che poi l'oppressione la renda contingentemente necessaria (scusa il gioco di parole) è segno che le cose vanno valutate alla luce di categorie più generali. Aristotele avrebbe detto: è segno che si debbano rendere piu' estesi i concetti con cui definire il significato. Proprio per l'irriducibilità ulteriore della nozione di guerra come "atto che contrasta la conservazione della specie" Ma ravvisarvi un segno morale assoluto, relativamente alla necessità di una valutazione storica sui fenomeni di oggi è un habitus dettato dall'ideologia dominante. Il nazismo oggi è solo una mitologia. Potente ma inesistente . Una categoria generale che ha una faccia talmente stravolta dall'oggi, che diventa confusionario e fuorviante usarla. Oggi, in Italia, la guerra la percepiamo come lontana. Atteggiamenti autoritari fatichiamo ad attribuirli al nostro sistema, eppure sono evidenti. Invece noi abbiamo bisogno del passo dell'oca, delle camice nere, della faccia del mascellone per rappresentare l'oppressione. Questo ci allontana dalla realtà sopratutto del complesso del pianeta, oggetto necessario dell'azione politica di oggi.

Dacia Valent poi cita un post di Kelebek, il quale criticando la vulgata storiografica che analizza nel periodo delle due guerre mondiali i cattivi fascisti e comunisti, si dimentica di analizzare i cattivi liberisti (americani e inglesi in particolare).

Anzi. Io ho letto il post di Miguel, che condivido, e mi è parso proprio che mettesse in luce la mistificazione mediatica del significato che i liberisti inglesi ed americani (in particolare) fossero falsamente considerabili gli "unici buoni" proprio per l'interpretazione monolitica del mito fondativo americano della esportazione della democrazia in epoca di nazismo...(e, riguardo al comunismo, di guerra fredda).

Inoltre vede la radice del male perpetrato nella seconda guerra mondiale nella competizione imperialistica che ha dato origine alla prima guerra mondiale

e confermo il mio accordo. Ma mi pare che Miguel andasse ancora indietro, alle origini del colonialismo, che a sua volta ha prodotto la prima guerra mondiale. E anche qui sono d'accordo con lui.

Cloro riprende il bandolo e dice che per lei la resistenza è stata una guerra civile in cui i partigiani stavano dalla parte giusta (la ribellione alla dittatura) ma dove hanno fatto anche azioni che possono essere criticate.

e sottoscrivo. Ma non è un'idea mia. Diciamo che condivido la tesi espressa in "C. Pavone, Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza, Torino, Bollati-Boringhieri, 1991" tesi peraltro antifascista, anche se lui è stato accusato, proprio per questa presa di posizione sulla guerra civile, di essere un emulo di Pisanò :-D.

Tuttavia bisogna liberarsi anche del mito fondativo della Resistenza e superare la necessità dell’antifascismo (traducibile più genericamente in antiautoritarismo).

Beh, ad una revisione storica mi pare sia giusto che segua un mutamento del vocabolario. Come ho cercato di spiegare nei miei post "cominciare a cambiare la politica significa cominciare a cambiare il vocabolario".

Attenzione però: io penso che ci si debba liberare da ogni mito fondativo. Non solo da quello della resistenza.Per esempio: un film come "ombre rosse" è un film generato dal riconoscimento di una cultura in un mito fondativo. Lo stesso libro "cuore" di E. Deamicis era permeato del "mito" del risorgimento. Il risultato storico fu la leva compatta e globale delle classi popolari nelle trincee senza scarpe nè artiglieria. La mia idea è che ogni mito fondativo abbia le sue basi in un'esigenza verticistica, che "crea" un sentimento di indiscutibilità divinizzante in una serie di significati posti culturalmente dall'alto. Questo è a mio avviso un dovere politico e culturale. Lo sguardo critico verso il passato recente e meno recente, è un ingrediente essenziale per ogni presa di coscienza degna di questo nome.



Dacia poi torna alla carica con un’altra domanda azzeccata : se legittimiamo l’attentato di Via Rasella come dobbiamo considerare la resistenza palestinese all’occupazione israeliana ? E in un post successivo conclude che non bisogna dimenticare la natura fortemente conflittuale ed anche violenta di tutte le lotte di liberazione. Ma il suo scopo è tutto politico : viva la Resistenza italiana, viva la Resistenza palestinese !

e sono d'accordo con lei.

L’ultimo atto di questo dibattito è di Cloro che presenta una serie di passi di Gandhi come antisemiti, quando in realtà non lo sono. E qui l’operazione diventa un po’ ambigua.

Allora: il post su Gandhi aveva un titolo e una presentazione evidentemente ironica. In realtà le affermazioni di Gandhi erano critiche che, se fatte da me o da qualcuno, oggi, da alcune menti brillanti di sinistra per Israele o gente così, sono bollate di antisemitismo.

Cloro, come molti anarchici, non vuole ragionare per partito preso.

hai colto nel segno

Tuttavia a volte sembra ammiccare (ad es. quando rivendica le riforme sociali fatte da Mussolini e nel caso stesso di Gandhi),

Non mi ricordo in questo momento dove e a proposito di che ho citato le riforme sociali di Mussolini.

altre sembra vedere nello Stato di Israele il male assoluto (quando è in ottima compagnia con altri Stati in primis quelli islamici) e qui in questi casi io la seguo a fatica.

su questo potrei anche darti ragione: ce l'ho con Israele, che comunque culturalmente da noi ha la nomea di "unico stato democratico del MO" con "l'esercito piu' morale del mondo". E' che il tam tam è forte e produce un certo pathos di disaccordo, proporzionale alla faccia come il culo con cui viene spacciata la stronzata mediatica in questione. Che i paesi islamici siano barbarici, per esempio, lo sappiamo, non lo mette in discussione nessuno. Comunque nel mio blog martello, e pesantemente, gli Stati Uniti, almeno altrettanto.

Dacia centra più il problema politico che sta a cuore a tutti e tuttavia l’ambiguità permane sia pure meno eclatante.

evabbe.

Andiamo per ordine:

1) Non bisogna avere miti : giusto. Ma bisogna fare il punto ed avere dei principi e delle situazioni storiche di riferimento di cui si può discutere, ma senza generare alcun effetto azzerante del tipo “in guerra sono tutti colpevoli”.


Perchè effetto azzerante? Non è forse vero? Lo diceva anche Dante ed è umanamente normale che sia così. Confermo: a parte gli eroi accertati e gli sconosciuti di cui nessun Pansa parla, penso che siano tutti colpevoli in guerra. E' uno stato limite dell'umano la guerra.
Poi: azzeramento dei significati "sommi": no. Se parliamo delle sostanze seconde, tratte da un bilancio complessivo della contingenza storica (resistenza=guerra contro gli oppressori), questo si puo' condividere tranquillamente. Avrò anche parlato delle riforme sociali di Mussolini, ma per me la resistenza avrebbe dovuto cominciare nel 22. Con gli aventinisti, poco piu' tardi, avrebbero dovuto esserci tutti gli italiani.

La nonviolenza può essere un ideale regolativo, ma in ogni situazione storica concreta bisogna valutare e spesso scegliere chi secondo noi ha ragione e chi torto, non tanto nei metodi seguiti durante il conflitto (che pure non sono indifferenti), ma nelle ragioni che li hanno portati al conflitto.

e fin qui concordo

Cloro qui asseconda un metodo che somiglia alla “critica critica” di Bruno Bauer (portata sino a metafore metafisiche da Frederick Nietzche) giustamente sbeffeggiata da Marx nella “Sacra Famiglia” e nell’”Ideologia tedesca” e che è propria della tradizione anarchica.
"giustamente" sbeffeggiata, bisogna vedere...

Tale “critica critica” rischia di portare alla confusione più completa, dal momento che trascura l'esigenza di dare una risposta storicamente consapevole ai problemi che storicamente si stagliano dinanzi a noi.

Storicamente consapevole non significa "ideologica".

2) Sull’attentato di Via Rasella qui ci sono trattazioni più dettagliate : i riferimenti a norme sulla rappresaglia sinora non ha avuto riscontro, né i siti che trattano quest’argomento citano le proprie fonti. A mio parere i partigiani erano nel giusto ( e Cloro questo non lo nega) e Priebke può finire i suoi giorni agli arresti domiciliari. Non c’è niente di scandaloso, né di inumano. Il problema è nel fatto che non si puniscano tutti. Ma non si risolve la questione non punendo nessuno.
La questione Priebke è suscettibile di valutazione umana. Si puo scegliere storicamente di considerarlo tuttora una belva. Oppure considerare la realtà del suo invecchiare. La punizione è nel primo caso ideologica, cioè risente di un'intransigenza del passato che viene fatta valere anche oggi per rinforzare significati. Io sono per la liberazione di ogni ideologia.

3) Kelebek ha certo ragione nel dire che l’origine della seconda guerra mondiale sta nella prima e nei conflitti interimperialistici che l’hanno preceduta.

e ci siamo.
Tuttavia nella seconda c’è stato un salto di qualità : la nascita del nazismo e uno Stato proveniente dalla Rivoluzione d’Ottobre. Rimuovere questo rende l’analisi più semplicistica ma non meno cieca.

Non si tratta di rimuovere. Ma di circoscrivere questi eventi ad un'interpretazione occidentale, facendo finta che essi riguardino tutto il pianeta. Lo si puo fare e lo si è fatto. E' servito? personalmente penso di no e, citando anch'io kelebek, dico che vi sono popoli per cui il loro passato non è la "seconda guerra mondiale" ma è semplicemente "un'altra" storia. Tu pensi veramente che la mitizzazione dell'antifascismo nostro spieghi tutto il resto degli eventi politici europei e planetari? Io no.

Certo, i vincitori non sono stati sottoposti a critica (o meglio sono stati criticati da una minoranza) e tuttavia ciò non implica che bisogna trascurare quello che hanno fatto gli altri. Il nazifascismo soprattutto va studiato e la sua esistenza ha messo e mette in questione i metodi di analisi dell’imperialismo stesso.

Non sono d'accordo. Le categorie storiche tratte dall'esame del nazifascismo non mettono in discussione i tratti caratteristici dell'imperialismo che ad esso preesisteva.

Ridurre il nazifascismo a variante mitizzata dell’imperialismo tout court non credo sia un’operazione utile:

Trattandosi di passato, una visione critica e dinamica del medesimo apre gli occhi sulla visione del presente.

esso ha una sua specificità che non va trascurata ed ha una negatività che travalica qualsiasi forma di “liberismo” : dal momento che ha consapevolmente teorizzato, pianificato e portato a termine un piano di sterminio di esseri umani sulla base di teorie deliranti a cui ha subordinato un intero popolo*, un’ industria di avanguardia ed una cultura che è stata per certi versi il lustro dell’Occidente.

Mah per dire che "certamente" esso travalica qualsiasi forma di liberismo, forse, bisognerebbe conoscere ancora di piu' la storia. Chi puo dire se George Washington o Ben Gurion non abbiano teorizzato lo sterminio di esseri umani? I documenti ci sono? Sono stati distrutti? Sono in una lingua sconosciuta ai piu'? Poi, voglio dire, è davvero la teorizzazione che conta? Sarebbe cambiato molto se Stalin avesse teorizzato la strage dei kulaki? E vogliamo dire che in termini generali egli davvero non l'abbia teorizzata?


Ovviamente la causa del nazifascismo è stata comunque l’imperialismo. E tuttavia nella seconda guerra mondiale si è realizzata alla fine la migliore alleanza possibile, quella tra socialismo reale e regimi capitalistici contro la peggiore variante possibile e cioè il nazifascismo.

evabe

E poiché anche il nazifascismo cianciava di criticare il capitalismo a suo modo,

appunto: cianciava. Ma nei fatti lo incarnava e lo spiegava e quanto bene (vediti la conferenza di E.Voccia sul "complotto dei potenti": lì lui spiega bene chi era e da dove veniva A. Hitler.

noi a sinistra dobbiamo riflettere sempre sul perché si critica il capitalismo e una critica dell’imperialismo che non tenga in dovuto conto la barbarie nazifascista rischia di essere un anticapitalismo di destra, reazionario.

"Tenerne in dovuto conto" non significa nè smettere di studiarlo nè sminuirlo significativamente come la piu eclatante forma di autoritarismo violento che l'europa abbia conosciuto. Ma non l'Ur-phaenomenon della violenza nella storia umana contemporanea. Il nazismo, con tutta la sua barbarie, non è il principio interpretativo dell'oggi. Anzi: viene ricompreso nelle categorie piu' ampie che permettono di interpretare il presente. Non è un'eccezione*. Non è il punto in cui comincia e finisce il male della contemporaneità. E' sicuramente l'emblema di una possibilità in cui l'umano puo' incorrere, ma di fatto

Ciò non implica che non si debba dare diritto di parola ai negazionisti come Irving (il reato di opinione in questo campo è una barbarie speculare), ma che l’analisi storiografica deve essere sempre seguita da una valutazione e da una scelta politica senza annacquare tutto nello scetticismo del “chi vuol esser fascio sia, nel passato non v’è certezza…”.

Irving non è negazionista. Al massimo revisionista. La scelta politica secondo me è a priori, dal punto di vista dei significati generali. Chi vuol esser fascio sia, certo, però si sappia ( e sia culturalmente diffuso il messaggio) che chi è fascio sceglie per un ordine sociale basato sull'oppressione violenta dei diritti individuali. Questo non cambia, sia che io consideri via rasella un errore strategico o un atto dovuto incondizionatamente.


Nè va superata la categoria di antifascismo che non è assimilabile al più generico antiautoritarismo in quanto assolve una funzione storicamente rilevante per il nostro paese e continua ad assolverla, dal momento che respinge le lusinghe di un'ideologia politica che ha dato risposte fortemente sbagliate alle istanze di partecipazione politica, di giustizia sociale, di coesistenza internazionale.

Su questo la mia distanza è abissale: la decisione deve essere lasciata all'individuo. come sempre e com'è giusto. L'antifascismo,non come sentimento individuale, ma come mito fondativo collettivo ha danneggiato le rivendicazioni operaie. Ha inquinato la storia dell'unità di classe necessaria nel dopoguerra, perchè a priori spaccava in due una classe sociale legata per via delle parentele e della contingenza, agli schieramenti della guerra civile. Se si fosse imperniata la storica avversione al fascismo nell'eredità culturale del dopoguerra come lotta antiautoritaria, con un'assimilazione sintetica (in senso hegeliano) di cio' che era successo in guerra,probabilmente le cse sarebbero andate diversamente. Invece il paradosso è stato proprio continuare a battere mediaticamente il chiodo dell'antifascismo e amnistiare tutti gli alti funzionari del potere fascista nel '47, per cui se alla base la popoazione italiana continuava ad essere ideologicamente spaccata, ai vertici i "fascisti" continuavano a deliberare.


Tale ideologia si nasconde ancora nell'alleanza tra imprese e strati operai in Padania, nel populismo mediatico di molti presunti leader, nel nostro rinnovato amore per la bandiera e per le imprese di interesse nazionale, negli europeismi geopolitici cari anche a parte della sinistra nostrana, nei multiculturalismi dell'ognuno a casuccia sua.

Caro mio, qui ci sarebbe da fare un discorso lungo, ma cosi tanto che non basterebbe un solo post.

4) Anche per la questione palestinese e mediorientale vale lo stesso : Gandhi aveva ragione allora a criticare il sionismo perché il sionismo non era divenuto realtà. Ma essere antisionisti oggi può essere al massimo un rammaricarsi, ma oggi la soluzione è quella di “due popoli, due stati” con la restituzione dei territori occupati nel 1967. Il diritto di Israele all’esistenza è dato dal fatto che Israele c’è, che ci sono bambini e giovani che non hanno le colpe dei padri. E la resistenza palestinese comprende l’Intifada, comprende anche il terrorismo dell’Olp, ma non il delirio di Hamas, né quello della Jihad o della galassia di Al Qaeda (qualsiasi cosa essa sia). E nel Medioriente noi siamo contro le guerre Usa, ma non siamo a favore della resistenza di al Qaeda o dei Talebani, perché le ragioni di costoro, il loro immaginario sociale è un’ aggravante e non un’ attenuante dei loro metodi di guerra. E tendere a dimenticare questo, ci fa correre il rischio dell’antimperialismo di destra, complice di soggetti che (forse necessitati, frustrati, privi di strumenti economici e culturali) non hanno però alcuna volontà di dialogo sincero. L’Islam, magari (e si spera) attraverso la tradizione socialista e comunista, deve incontrare la tradizione giuridica latina ed anglosassone e deve contaminarsi con essa. Perché è all’interno di questa tradizione che noi antimperialisti decliniamo le istanze di un giusto rapporto tra culture : come potremmo noi rispettare le altrui culture, se non fossimo abituati a rispettare le altre persone ? Se combattiamo le guerre Usa non è perché non vogliamo che i regimi oligarchici o monocratici del Medio Oriente cadano, non è perché consideriamo il fondamentalismo una legittima forma di organizzazione collettiva della società. E non saremo mai complici ambigui dei processi che possono rafforzare queste entità che hanno l’apparenza di soggetti, ma che risultano essere superfetazioni** conseguenti per lo più al fallimento del socialismo arabo e non saranno mai una risposta plausibile ai problemi di quella parte del mondo.

A questo punto lascio la palla a Dacia, che saprà rispondere a quest'ultima parte molto meglio di come potrei fare io.

ps sull'antifascismo, si legga( se si vuole) un mio post di qualche mese fa

*Su questo punto, G. Ash dice (parlando dell'olocausto come mito fondativo):quell’ affare che ha dato agli ebrei il riconoscimento ufficiale per le loro sofferenze in cambio dell’accettazione del “modus vivendi” standard della razza bianca occidentale. Non è l’orrore sofferto dalle vittime, cosi come non è l’omicidio, non è il terrore, che rende unico l’olocausto per Appelbaum. Cio’ che dev’essere costantemente spiegato e continuamente immaginato è l’orrore di “una sofisticata nazione europea che ha usato la miglior tecnologia disponibile” per commettere genocidio. Ma non si devono fare sforzi per immaginare che questa è l’ultima cosa che richiederebbe spiegazione. Una nazione avanzata che usi i mezzi tecnologici a sua disposizione per uccidere non risponde forse a criteri pienamente umani?
**superfetazioni????

32 commenti:

Anonimo ha detto...

Del resto non parlo, ma la parte su via rasella e il diritto di rappresaglia tedesca (che notoriamente non esisteva e non è mai esistito) è tutta sbagliata. Il fatto che le spie non fossero protette dalle convenzioni internazionali non c'entra nulla con la rappresaglia; e infine non è vero che la proporzione 1:10 fosse stata già resa nota dai tedeschi PRIMA dell'attentato.
Finiamola di propalare ste stronzate della propaganda di Goebbels, per la miseria. O perlomeno, documentiamoci.
KK

Cloroalclero ha detto...

la proporzione 1:10 fosse stata già resa nota dai tedeschi PRIMA dell'attentato.
Questo è accertato. Le perplessità riguardano il fatto che un testimone dice che i volantini tedeschi restarono appesi solo per 2 giorni. Ma che li abbiano appesi è accertato dall'epoca del processo kappler.
Bentivegna menziona l'articolo 29 perchè in esso si definiscono i doveri della popolazione occupata, venendo meno i quali, la reazione degli occupanti fuoriesce dalle convenzioni internazionali.
Se infatti la rappresaglia è vietata dalle convenzioni, non lo è il "rpincipio di autodifesa degli occupantti" che quando violato mette gli ostaggi a rischio rappresaglia.
La storia è spiegata bene qui:
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945s.htm
per il resto: l'uno a dieci era pa proporzione comunemente applicata in italia . Altrove, anche altri eserciti hanno applicato proporzioni diverse.
Norimberga ha messo la parola definitiva di come sono state interpretate ste convenzioni.

Anonimo ha detto...

Stai scherzando, vero? E' falsissimo ed è pura propaganda nazi. Esistono documenti (ben noti, tra l'altro) che provano che, DOPO via Rasella, i comandi tedeschi stavano ancora discutendo se ammazzare 100, 50, 20 o 10 italiani per ogni soldato tedesco ucciso, pensa un po'... Altro che "proporzione comunemente applicata in Italia".
Ma sono cose che trovi anche nel libro di Pavone.
KK

Cloroalclero ha detto...

Esistono documenti (ben noti, tra l'altro) che provano che, DOPO via Rasella, i comandi tedeschi stavano ancora discutendo se ammazzare 100, 50, 20 o 10 italiani per ogni soldato tedesco ucciso,

certo, perchè l'ordine di hitler era inizialmente di attuare rappresaglia nella misura di 50:1. Poi "i comandi tedeschi ridussero il numero per cercare di stare nelle consuetudini di guerra.

Leggiti i documenti sul processo kappler. Non fu mai negato che i tedeschi avessero messo i manifesti. Fu contestato che li abbiano tenuti su due giorni.

Cio' che è espressamente negato con prove inconfutabili è che i tedeschi abbiano annunciato la rappresagliA DOPO via rasella. E cioè se abbiano chiesto ai gappisti di consegnarsi. QUESTO non avvenne.

Ma non confondiamo le cose.

mario ha detto...

L'antifascismo,non come sentimento individuale, ma come mito fondativo collettivo ha danneggiato le rivendicazioni operaie. Ha inquinato la storia dell'unità di classe necessaria nel dopoguerra,

Scusa Cloro,
ma come ha fatto l'antifascismo a danneggiare le rivendicazioni operaie?
Che unità di classe vuoi avere con gente che sapeva di fare una scelta di campo precisa che, in quanto tale, era la rappresentazione di interessi concreti.
A me di fascisti interessati ad avere "alleanze" con il movimento operaio non è mai capitato di vederne.
Quelle persone sono sempre state il randello di gente come "Fiat" durante le lotte degli anni 60 e 70.
un saluto

Cloroalclero ha detto...

x Mario: come ha fatto l'antifascismo a danneggiare le rivendicazioni operaie?

dividendo a priori le classi piu basse sulla base del vissuto di guerra.

Anonimo ha detto...

Clore, per favore. Io la sentenza Kappler l'ho letta (sta qua:http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/RassegnaGM/Processi/Kappler+Herbert/02sentenza631.htm). Tu?
Se l'hai letta, allora avrai visto che persino quella sentenza (che primo, non è certo vincolante per la ricerca storica, e secondo, è una sentenza da prendere con lunghissime molle, dato che è stata estesa da gente che, poraccia, di diritto internazionale ne sapeva pochino) si guarda bene dall'affermare che la famosa ordinanza 1:10 fosse stata pubblicata prima di via rasella (dice infatti che "sembra sia stata pubblicata...").
L'indagine storica successiva ha dimostrato che *nessuna* comunicazione del genere era stata pubblicata prima, per la semplice ragione che NON c'era nessuna "regola" tedesca in proposito: si trattava di decisioni prese dai tedeschi volta per volta (e infatti, anche per via rasella, il numero di 320 persone contro 32 tedeschi fu fissato da Hitler in persona in un ordine diramato telefonicamente in Italia DOPO via rasella, e non prima).
Diciamo che le tue fonti sono un pochino - come dire?- di parte. E di una parte non molto presentabile.
KK

Cloroalclero ha detto...

x KK:gente che, poraccia, di diritto internazionale ne sapeva pochino) si guarda bene dall'affermare che la famosa ordinanza 1:10 fosse stata pubblicata prima di via rasella (dice infatti che "sembra sia stata pubblicata...").

Il presidente del Tribunale, gen. Euclide Fantoni, pone la domanda a uno dei protagonisti presenti, Rosario Bentivegna, appunto. Il teste risponde che la presentazione degli attentatori non fu esplicitamente richiesta dai tedeschi. “Se ci fosse stata - afferma - mi sarei presentato". E aggiunge: "la colonna tedesca costituiva un obiettivo militare. Facevano rastrellamenti e operavano arresti. Erano soldati. Ho avuto l'ordine di attaccarli e li ho attaccati".
"No, - ribatte Kappler - l’eccidio avrebbe potuto essere evitato se si fosse presentato l'attentatore o se fosse venuta un'offerta della popolazione. D’altra parte, da mesi erano affissi manifesti per gli attentati con l'indicazione della rappresaglia da uno a dieci".
"No, - dice l'accusa - i manifesti di cui parla l'imputato Kappler erano stati affissi due mesi prima e lasciati esposti per soli due giorni".

Questo lo dice l'accusa a Kappler.
Se hai documenti contro portali. Non voglio sostenere a forza un'idea, ma dimostrami che la proporzione 1:10
non era mai stata pubblicamente esposta
che la popolazione e i partigiani non ne sapevano niente
che quindi i gappisti non fossero asolutamente consapevoli delle conseguenze delle loro azioni.
Dimostralo con documenti, saggi, sentenze (io le accredito come documenti validi, almeno per quel che mi riguarda)
Non sbraitare è falso è falso. Se è falso sicuramente puoi con precisione portare prove a sufrragio di questa "bufala"

Anonimo ha detto...

Cloro,
se non leggi, sei tu che sbraiti... L'estratto del dibattimento che tu citi (e che non so nemmeno se sia esatto, perché è riportato da una fonte non particolarmente attendibile) dimostra solo (nella migliore delle ipotesi) che i rappresentanti della pubblica accusa erano, all'epoca, male informati. Full stop.
Ma non devi confondere fra sentenza e dibattimento. La pubblicazione o meno non è stata oggetto del giudizio, ed infatti la sentenza si limita ad un "non liquet" ("sembra..."), mentre, se avesse accertato che la pubblicazione c'era stata, l'avrebbe detto.
E questo senza ribadire nuovamente un concetto che, a una filosofa come te, dovrebbe essere stranoto: cioè che la verità storica non la fanno le sentenze (e figuriamoci - visto che nella fattispecie la sentenza non ha proprio detto niente del genere - i dibattimenti).

Quanto al resto, chettedevodì? I saggi e i libri che hanno demolito il mito della rappresaglia alle Fosse sono innumerevoli; se preferisci fidarti della ricostruzione à la con che un paio di siti neonazi hanno fatto del processo a Kappler (non della sentenza, che dice tutt'altro), pace: ognuno ha gli amici che preferisce. Nulla accade per caso, d'altronde.

KK

mario ha detto...

@
Cloro
dividendo a priori le classi piu basse sulla base del vissuto di guerra.

io preferisco che quella divisione ci sia (sul vissuto).
se poi uno abiura e fa mea culpa è un'altra storia.
ma non credo che sia il caso di fascisti e nazisti.

Strayker ha detto...

Titolo: come rendere un servigio piacevolissimo agli interessi del sistema di potere dell'Impero mondiale.

Una clamorosa contraddizione, un errore discorsivo, teorico e dialogico imperversa fra le righe veementi della cara Cloro: un errore che porge tanto servigio alla causa degli imperiali, e li tranquillizza alquanto.

Premessa: il nazismo incarnava ed esplicava la sostanza del capitalismo ed il potere imperialista. Oltre che da Cloro, questa tesi è sostenuta dai più (anche da me).

Senonché Cloro invita a considerare il nazismo - manifestazione eclatante e sintomatica del capitalismo imperialista - come una storia ormai chiusa, incapace di offrire elementi di comprensione del fenomeno ipercapitalista. Infatti ella dice:

"Il nazismo oggi è solo una mitologia. Potente ma inesistente . Una categoria generale che ha una faccia talmente stravolta dall'oggi, che diventa confusionario e fuorviante usarla..."

Cloro sostiene che soffermarsi sui fenomeni imperialistico-capitalistici del passato è inutile, perchè essi non permettono di interpretare il presente. Dell'enorme serpentone del potere, nelle sue molteplici incarnazioni storiche, a Cloro interessa solo la testa. Ma l'equazione che ne deriva è questa:
se il nazismo non è stato un "Ur-phaenomenon", uno dei tanti apici del fenomeno imperialista utile a capirne la struttura, la sostanza ed il manifestarsi organizzato, allora non esistono "ur-fenomeni" del grande Male, non esiste la storia topica del grande Male, non esiste la sostanza e neanche l'essenza del nemico in questione. Forse che Cloro ci sta invitando a guardare altrove ?... Ma dove ?... Per quale motivo, se io guardo il nazismo in tutta la sua mole distruttiva ed in tutta la sua vetta di ingiustizia, dimentico il grande nemico che è l'Impero del Capitale ?!... Perché, se proprio quando guardo il nazismo, sto gettando proprio lo sguardo esattamente su quel grande Male ?!...

In poche parole: per Cloro il grande Male del potere imperialista, non avendo espressioni eclatanti del suo manifestarsi, non esiste, oppure è una specie di continuum informe, senza sussulti, senza apici e picchi drammatici, sostanzialmente senza identità!... Esso non può incarnarsi, e se lo fa la sua incarnazione nella storia diventa un fatto transitorio da lasciarsi presto alle spalle...

Se fossi un gerarca del Potere, di un tale punto di vista non potrei che gongolarne...

emanuele ha detto...

arrivo a dibattito già iniziato, oltretutto altrove, quindi se dico una banalità spero mi scuserete...
ma riguardo ai fatti di via rasella, il problema francamente non è tanto il rapporto 10:1 o 50:1 etc, etc, quanto piuttosto la metodologia con cui le SS affrontarono la rappresaglia, ovvero affigendo il manifesto in cui era palesata la rappresaglia con rapporto 10:1 solo uno (o due) giorni dopo essere stata attuata. quindi i romani che lessero il manifesto trovarono la frase finale "L'ordine è già stato eseguito", frase da cui riprende il titolo il saggio di Portelli ovviamente inerente ai fatti di via rasella. nessuno romano ha saputo, se non ad ordine già eseguito.
un saluto, emanuele.

Sir Percy Blakeney ha detto...

Secondo me la vignetta pubblicata e' veramente di cattivo gusto, anche perche poi si sa da dove proviene il cemento.
Si vede che non rispettare chi e' stato Martirizzato con l'olocausto, il prezzo che noi ebrei paghiamo per te e' irrisorio.. ma non voglio attaccarti la pezza.
Nel resto della discussione non entro perche' onestamente mi sembra una perdita di tempo un vaneggiamento... come ti dissi tempo fa pensiamo ai problemi in casa nostra.. e poi una volta trovate le soluzioni facciamole adottare..

Cloroalclero ha detto...

x Sir percy: La vignetta è visibile sul sito di Ash, che è ebreo, ex militare israeliano. Rumeno di nascita. Penso che i morti per l'olocausto li abbia pure lui e io la vignetta l'ho attinta dal suo sito.
http://www.dissidentvoice.org/Dec06/Ash14.htm

x KK ed emanuele: insomma, il libro di portelli (che non ho letto) è un libro basato sulle testimonianze orali. Ora: anche il dibattimento e le sentenze per kappler sono basate su testimonianze orali. E, fermo restando che si è appurato che i nazi non pubblicarono alcun manifesto DOPO la strage di via rasella, non è affatto appurato che le tesimonianze circ l'esposizione dei manifesti in cui i nazi stessi hanno annunciato la strage, pur essendo stati appesi per poco tempo, non siano esistiti. Non esiste un documento, una testmonianza. Zero.

E del resto è lo stesso bentivegna che ha rilasciato numerose interviste, (di cui le ultime per via di vespa che affermava l'esistenza dei manifesti DOPO LA STRAGE di via rasella)in una dice espressamente:

Che vi aspettavate che potesse accadere dopo i 33 morti
dell'attentato? Che i Tedeschi avessero rinunciato alla rappresaglia
come nei 13 casi precedenti?

R.: A prescindere dal fatto che noi questo problema non ce lo siamo
posto: noi non ci aspettavamo né che facessero la rappresaglia, né che
non la facessero. Sapevamo comunque che se avessero fatto una
rappresaglia avrebbero subito, oltre la sconfitta militare che avevano
subito in Via Rasella, anche una sconfitta politica - come è stato -
gravissima.
Ma c'è di più. Il problema della rappresaglia noi ce lo siamo posto al
principio, e non solo noi. Tutte le Resistenze di tutta l'Europa -
Francia, Belgio, Norvegia, Olanda, Jugoslavia, Cecoslovacchia, Russia,
Polonia, il problema della rappresaglia ce l'avevano ben presente.
Ecco, il discorso era questo: dovevamo accettare il ricatto? Noi ci
siamo risposti di no, e sapevamo che queste azioni che noi portavamo a
termine avrebbero potuto comportare delle rappresaglie.

CHE L'AZIONE DEI PARTIGIANI FOSSE CONTESTUALMENTE GIUSTIFICABILE E' UN CONTO
CHE ESSI SIANO CRTICABILI A PRESCINDERE, PER L'AZIONE IN SE, è un altro conto.

Del resto nella medesima intervista, il giornalista dice chiaramente a bentivegna:
"Io ho parlato con molti ebrei e anche con molti familiari delle
vittime. Deplorano decisamente l'azione di Via Rasella."

lui ovvio, ha delle risposte, e ha anche dalla sua una sentenza della cassazione (in seguito alla quale i parenti non verranno risarciti). Ma che l'azione non sia criticabile è un'opinione vostra. Mutuata dall'assenso incondizionato al "fatto di fede" che è il mito della resistenza.

Cloroalclero ha detto...

x Strayker:Una clamorosa contraddizione, un errore discorsivo, teorico e dialogico imperversa fra le righe veementi della cara Cloro: un errore che porge tanto servigio alla causa degli imperiali, e li tranquillizza alquanto.

Vediamo

Premessa: il nazismo incarnava ed esplicava la sostanza del capitalismo ed il potere imperialista. Oltre che da Cloro, questa tesi è sostenuta dai più (anche da me).

No. Per l’esattezza penso che il nazismo esplicava una delle forme possibili (occidentale per cultura e per collocazione geografica) del potere capitalistico imperialista

Cloro invita a considerare il nazismo - manifestazione eclatante e sintomatica del capitalismo imperialista - come una storia ormai chiusa, incapace di offrire elementi di comprensione del fenomeno ipercapitalista.

Errore: invito a non considerarlo un “mito fondativo” una meridiana di significato con delle connotazioni di “eccezione storica” e di monumento giustificante, per esempio, l’esportazione della democrazia come “doverosa” nello scontro tra civiltà, la quale oggi non puo essere associata mediaticamente al nazismo perché quest’ultimo è la categorizzazione incommensurabile del “male”. Cui per esempio la potenza statunitense non puo’ essere assimilata.

Cloro sostiene che soffermarsi sui fenomeni imperialistico-capitalistici del passato è inutile, perchè essi non permettono di interpretare il presente

Come sopra. Non intendevo dire questo. Intendevo dire che il potere 8CHE HA AVUTO NEL NAZISMO UNA SUA ECLATANTE MANIFESTAZIONE) oggi si presenta sotto altre forme che cambiano qualitativamente la forma dei fenomeni, per le quali è necessario trovare altri parametri. Di bene e di “male” storico. Nel far questo lo studio del nazismo ci aiuta sicuramente, a patto di non farne un mito fondativi.

Dell'enorme serpentone del potere, nelle sue molteplici incarnazioni storiche, a Cloro interessa solo la testa
No. M’interessa vederlo bene, tutto, senza incappare in uno specchio deformante, per esempio, del collo o della coda.

se il nazismo non è stato un "Ur-phaenomenon", uno dei tanti apici del fenomeno imperialista utile a capirne la struttura, la sostanza ed il manifestarsi organizzato, allora non esistono "ur-fenomeni" del grande Male, non esiste la storia topica del grande Male, non esiste la sostanza e neanche l'essenza del nemico in questione

come no? Si chiama sfruttamento. Potere del piu forte sul piu debole. Sopraffazione. Prevalenza del principio di proprietà su quello dell’autoconservazione della specie. Il Male è il sistema economico neocolonialista, capitalistico globalizzato. Imperialterroristico. Quello resta la sostanza e l’essenza degli eventi moderni e contemporanei. La altre sono forme cangianti. Contingenti al tempo e al luogo e alle cause.

il grande Male del potere imperialista, non avendo espressioni eclatanti del suo manifestarsi, non esiste

ancamò- Non è che non le abbia. E’ che non ci sono obiettivamente picchi piu’ picchi di altri, incommensurabili col resto della storia.

Esso non può incarnarsi, e se lo fa la sua incarnazione nella storia diventa un fatto transitorio da lasciarsi presto alle spalle.

Secondo te cosa ci siamo “lasciati alle spalle” di 500 anni di colonizzazione occidentale “bianca” del “sud del mondo”? Ma ti pare che io possa sostenere una minchiata del genere?

X Mario che scrive:io preferisco che quella divisione ci sia (sul vissuto).
se poi uno abiura e fa mea culpa è un'altra storia.
ma non credo che sia il caso di fascisti e nazisti.

Abiura, ma che? Io parlo degli anni 70, quando ho conosciuto proletari di quarto oggiaro, di professione operai, avevano in tasca la tessera del fronte della gioventu’ e facevano le marcette fasciste contro le manifestazioni. Questo perché magari il nonno aveva avuto grane coi partigiani. O il parente del vicino di casa. O loro cugino. Tuttora i “fascisti” sono ragazzotti di borgata. Gente che, per avversione familiare e/o per ignoranza non ha adrito al mito collettivo della resistenza. Nel frattempo pero’ i fascisti quelli veri, fattuali, con una bella “verginità ricostruita” come diceva pasolini, hanno governato e quanto bene. Essù dai. L’antifascismo nel dopoguerra è stata tanta biada per il potere. Almeno dopo il 1960 si doveva smettere di proporlo come “il nucleo fondativi di ogni libertà, verità e bellezza di questa vita”. Tantopiu che successivamente è servito a tanto che 1)hanno riportato i savoia in italia (eh cazzo) 2) hanno modificato la costituzione . Una costruzione della comunità italiana a partire dal dopoguerra, come paese uscito dalla guerra TUTTO con nuove generazioni che non l’avevano vissuta, non si è mai fatta. L’’antifascismo ha portato con se l’ulteriore mito caro ai marxisti, della resistenza tradita: i partigiani fermati sul piu bello durante la rivoluzione. Perché questo voleva essere la resistenza al nazifascismo, presso certi ambienti. Ma ormai le armi erano state consegnate agli americani dai padri. E i figli si son messi a fare le guerriglie urbane per ideali che erano solo “Moda”. Ma per piacere. Dai su. E oggi stiamo cosi: l’autoritarismo manco lo vediamo e facciamo i nostalgici degli anni 70 perché c’era musica migliore e c’era la contestazione (fallita). In realtà negli anni 70 si stava molto meglio.

Anonimo ha detto...

Ma chi minchia ha mai detto che l'"azione" (quale?) non sarebbe "criticabile"? HO solo detto che NON E' VERO che la minaccia della rappresaglia, nel rapporto 1:10 (o qualunque altro se è per questo) fosse stata resa pubblica PRIMA di Via Rasella; e mi sembra che, fra le righe, ora lo riconosci pure tu, visto che ammetti che non ci sono prove. Quanto al fatto che si sapeva che i tedeschi avrebbero fatto "qualcosa", chi lo nega? Ma non è la stessa cosa. La storia del comunicato, affisso prima di Via Rasella, è una balla colossale, che oggi continuano a ripetere solo i neonazi e i fasci. Punto. Pigliane atto.
KK

Cloroalclero ha detto...

x KK: tu invece sostieni la tesi che la storia del rapporto 1:10 fosse una specie di leggenda metropolitana, che nei fatti non sia mai esistita.

Io invece sostengo che essa era consuetudinalmente applicata nel territorio italiano. E' chiaro che non fosse una proporzione fissa, ma mediamente, quando i nazi occupavano annunciavano questo come il rapporto medio con cui avvenivano le rappresaglie.
è il caso di
borgoticino
http://www.resistenzanovarese.it/bacheche/borgoticino.pdf
e di castello
http://www.resistenzatoscana.it/?loc=storie&doc=firenze_istituto_farmaceutico_militare

che poi fossero proporzioni variabili è chiaro. Ma guardacaso, a Norimberga si stabili' che 1:10 fosse una proporzione che non faceva pensare, quando usata, ad una crudeltà eccessiva, qualora fosse dato l'ordine della rappresaglia. E del resto, come ti ho già detto, che i manifesti fossero stati appesi PRIMA di via rasella , anche se per poco tempo NON E' MAI STATO NEGATO DA NESSUNO.

Poi, se non confidi nelle testimonianze, non capisco come tu faccia ad accreditare il libro di Portelli, che, almeno da quanto dice la recensione, è costruito completamente da testimonianze.
Ma, voglio dire, non ce l'hai un nonno, uno zio antico, qualcuno che sia vissuto in un qualche paesino durante l'occupazione, che l'esistenza di sti manfesti te la possa raccontare, senza essere pensato fascista?

Anonimo ha detto...

Cloro,
per l'ultima volta: la storia dei manifesti appesi prima di via rasella E' STATA NEGATA DA OGNI (ripeto ogni) STORICO SERIO. Non ha un'ombra di prova. E non cominciare a parlare di cose come quello che sarebbe stato stabilito a Norimberga o sarebbe stato fatto dai tedeschi altrove, che non c'entra una ceppa. Né tantomeno le "testimonianze" (non c'è nessuna testimonianza circa l'affissione di questi manifesti).
Non è che "sostenere" una stronzata ne cambi la natura, sai: resta sempre una stronzata.
Bye.
KK

Cloroalclero ha detto...

la storia dei manifesti appesi prima di via rasella E' STATA NEGATA DA OGNI (ripeto ogni) STORICO SERIO

falso.
Dimostralo.

Cloroalclero ha detto...

x KK
a Roma furono attaccati dai tedeschi innumerevoli manifesti, che prescrivevano di consegnare le armi, stabilivano taglie per i partigiani e ammonivano la popolazione a collaborare.

un manifesto che annunciava che ogni attentato contro militari tedeschi sarebbe stato trattato secondo le leggi tedesche di guerra.
Lo puoi trovare qui:
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1943af.htm

Anonimo ha detto...

Cloro,
sinceramente, mi sembri alla frutta... Non è più onesto e stimabile ammettere semplicemente di esserti sbagliata?
(i) il proclama di kesselring non c'entra una ceppa (le leggi militari di guerra tedesche non hanno niente a che fare con la rappresaglia delle Fosse Ardeatine, e comunque non è certo quello il manifesto di cui parlavi prima) e (ii) ridurti a citare un sito dove si fanno elogi sperticati di Junio Valerio Borghese e della X MAS mi sembra triste, ma rivelatore.
Saluti.
KK

Cloroalclero ha detto...

x KK: ma perche' non ammetti tu che ti stai arrampicando sugli specchi?
cazzo, ti cito le testmonianze, non va bene. Ti riporto il dibattimento di kappler, no. Ti cito documenti dove partigiani e testimoni ti dicono che conoscevano la storia della legge di guerra tedesca e consuetudinalmente sapevano che rappresagliavano 10:1, e non va bene lo stesso. Mo ti posto una pagina con l'ordinanza kesselring, dove si dice chiaramente che verranno applicate le leggi di guerra tedesche (non si parla di 10:1, ma mi pare parlino chiaro lo stesso e si sapeva qual'era la consuetudine) e mi dici che il SITO PARLA BENE DI JV BORGHESE , quindi sarei filonazi. Anche se io la parte di borghese non l'ho letta e anche se ti riportavo LA FOTOGRAFIA DEL MANiFESTO DELL'EPOCA. cHE NON potevo salvare come tale.
Poi sono io che sono alla frutta
mavavavavavavavavvavav
saluti

Cloroalclero ha detto...

dillo chiaramente, che per non essere qualificata "fascista" devo dimostrare di credere ad una certa interpretazione dei fatti. Di chiaramente che è un fatto di fede. E chiudiamola qui.

Anonimo ha detto...

A' Cloro (e ultima perché veramente non mi va di perdere altro tempo): che fai, insisti?Quale "testimonianza" avresti citato??? Il "dibattimento" del processo Kappler, dove starebbe? (hai riportato un sito che ne fa una diciamo "disinvolta" rielaborazione: dove starebbero i verbali, gli unici che fanno fede? Dove?).
Quale minchia di "legge di guerra tedesca" citi? Cosa dice? Dove sta? L'hai letta? Ovviamente no... E che nesso ci sarebbe poi tra questa presunta "legge di guerra tedesca" e il famoso manifesto appiccicato ai muri due giorni o due ore prima di Via Rasella? Sono la stessa cosa?
Non solo sei alla frutta: sei pure una poveretta che non sbaglia mai, per principio.
Divertiti coi tuoi siti neonazisti (la parte su JVBorghese c'è eccome, leggitela che è molto divertente).
A mai più.
KK

Sir Percy Blakeney ha detto...

Cloro leggiti il blog di quel pazzo.. che hai citato Ash... mah.. poi ti arrabbi se ti dico che non ammetti che sei antisemita ed un pizzico fascista.

Anonimo ha detto...

ma cosa, DISSIDENTVOICE? E' FASCISTA PURE QUEL SITO?
ussignur

Cloroalclero ha detto...

mmm
Ash un fascista?
mah...
beh se ritieni fascista lui posso ben capire che estendi la cosa anche a me.

Anonimo ha detto...

Beh, Ash non so chi sia, ma sta roba postata da cloro neonazi (o fascistissima) lo è di certo:
http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/borghese.htm

KK

Anonimo ha detto...

x KK e SPB: sì ma infatti da settembra ho intenzione d chiudere cloroalclero per aprire un altro blog:
"milanesi col fez"
e magari col getile patrocinio di Dacia Valent che avrà la carica di
"faccetta nera"
ehhhh poi vi voglio vedere a voialtri zion, come la mettiamo!!!
;-)
cloro

Sir Percy Blakeney ha detto...

Vedi con "voi altri zion" e non "voialtri" errore di battitura dovuto alla rabbia fai capire che dividi e non cerchi l'unione...
Vedi Israele come il frutto di un progetto nato dalle menti plutosinogiudalikudmassoniche per dominare il mondo... un paese da distruggere... e li mi fermo.. Il tuo pensare di aver ragione ad ogni costo ti permette addirittura di spendere patrocini che non credo comunque avresti.... ritengo la Valent troppo intelligente per patrocinare una baggianata...
come detto prima meno peperonata alla sera... poi fa caldo no?

Cloroalclero ha detto...

minchia oh. Ti è passata proprio la voglia di scherzare...

orso ha detto...

...e poi, che senso ha parlare di disposizioni, di leggi in periodo di guerra....
che senso ha oggi parlare di costituzione, diritto internazionale, giustizia....
come ricordi nel tuo blog, è solo carta da culo!
un saluto libertario
orso