giovedì, giugno 21, 2007

Sulla libertà di pensiero e di opinione...


La domanda che rivolgo a voi, o lettori, questa mattina, è la seguente:
precisando che sono una filosofa, quindi che ho reso strutturale nei miei obiettivi di vita il tentativo di comprendere con la "mia" obiettività i significati di cio' che comporta il mio esistere e la valutazione del mio futuro "morire", ho la libertà di esprimere pareri sui "miti" del nostro tempo?
Sulle "miriadi di significati divini" cui, vivendo in questa società storicamente determinata mi è chiesto di aderire?

Ovvio che la mia risposta è sì. La vostra non lo so. E spiego subito la materia del contendere.
Le fosse Ardeatine. Una strage di 335 persone così ripartite: 30 appartenevano alle formazioni clandestine di tendenze monarchiche, circa 52 alle formazioni del Partito d’Azione e Giustizia e Libertà, circa 68 a Bandiera Rossa, un’organizzazione comunista trockijsta, e circa 75 erano ebrei. Gli altri erano detenuti comuni.Poi c'era un prete, Don Pappagallo e tre soldati tedeschi che si son rifiutati di eseguire l'ordine.

La strage fu eseguita a 24 ore di distanza dall'attentato di via Rasella contro un comando tedesco (il Bozen) in cui 18 kg di tritolo fece morire 33 doldati tedeschi e 7 civili italiani.

Mi permetto di giudicare che l'attentato di Via Rasella comportasse la prevedibilità di una rappresaglia tedesca, stabilita dalla convenzione dell'Aja (e successive) sul trattamento delle spie e la cui proporzionalità (1:10)era consuetudinalmente applicata in questi termini (anche all'estero e anche dagli inglesi) fosse conosciuta dai combattenti gappisti, che hanno progettato e realizzato quell'attentato.

Altresì ritengo che non sia escludibile un'altra finalità di esso: la possibilità di eliminare i nemici politici. Mi rendo conto è una visione "complottista" che considererebbe l'ordine (da parte di Amendola) di mettere il tritolo in via Rasella, come scaturito da una gerarchia di stampo stalinista, nello stesso stile della dialettica violenta tra stalinismo e trozkismo (e anarchismo) che animò la guerra di Spagna.
Quand'anche non fosse così, penso che i combattenti dei gap siano corresponsabili sia dell'attentato che della rappresaglia ad esso seguente.

E' un mio giudizio storico su una cosa che ho approfondito e ritengo di avere tutto il diritto di pensarlo senza essere etichettata come "amica dei fucilatori".

Le cause remote della seconda guerra mondiale risiedono, come dice il Martinez, in un sistema economico che si è cementato sulle conseguenze dell'instaurazione del sistema coloniale che si è evoluto nei termini del capitalismo imperialistico globalizzato cui assistiamo oggi.

Pertanto i significati di cio' che la resistenza italiana ha prodotto, non esauriscono l'assoluto dei miei metri di giudizio: è stata una guerra civile, con tutti i crismi del caso, prodotta da dirigenti vigliacchi e traditori che stavano in dialettica col sistema coloniale-borghese. La resistenza si è costituita in fattualità tipiche della guerra.
Cui non si possono applicare grossi giudizi di valore (giusta -non giusta) perchè la guerra, per essenza, si sottrae a questi parametri .
Punto.
Rivendico la mia libertà di pensiero, senza che debba incorrere in riprovazioni sociali o intellettuali (o di bassa maleducazione) e il mio diritto di non assimilarmi alla polemica "sdogano-non sdogano". Non mi sembra di chiedere una grossa cosa...

38 commenti:

dacia ha detto...

un abbraccio tesoro.

dacia valent

Salvatore ha detto...

Hai tutto il diritto, ma è necessaria anche la coerenza: non puoi chiedere rispetto e poi trattare a pesci in faccia chi non la pensa come te, come hai fatto molto spesso in altri blog e su altri argomenti

mikecas ha detto...

la liberta' di pensiero e' una cosa...
che poi i pensieri non abbiano tutti lo stesso valore, e qualcuno sia difficilmente condivisibile, e' un'altra...

Furio Detti ha detto...

io mi domando un'altra cosa....

perché gli attentatori di Via Rasella non si sono successivamente consegnati ai tedeschi, dopo l'attentato, per evitare che ci andassero di mezzo terze persone?

l'unica obiezione è che se si fossero consegnati sarebbero stati torturati e avrebbero potuto rivelare informazioni sulla rete partigiana e dei fiancheggiatori.

pure continuo a chiedermi se non esistesse un modo più "sicuro" per rivendicare l'atto, denunciarsi come responsabili e evitare di coinvolgere altri.

magari una segnalazione scritta: "venite a prenderci". tirarsi un colpo in testa e farsi trovare stecchito (e quindi non torturabile).

mario ha detto...

Io credo che tu abbia il diritto, a distanza di qualche decina di anni, di dire queste cose.Che siano condivisibili è un'altra storia.Personalmente ritengo lecita l'azione dei gap e della lotta partigiana.
Credo che se uno ha voglia di spiegare gli eventi lo deve fare guardando a quello che accadde all'epoca al prima ed al dopo.
Basta informarsi sulle 400 stragi nazifasciste accertate in Italia.
Su come e perchè vennero fatte.
Sull'omertà che ha reso impossibile l'accertamento delle responsabilità dei criminali che si occuparono di quello.
Ci sono stati solo due condanne "esemplari" per quegli avvenimenti.
Penso sia da delirio affermare che si sarebbero dovuti suicidare e che in un qualche modo la reazione era giustificabile.
Quella è gente che agiva in virtù di un pensiero che parlava di superiorità razziale.Che ha massacrato rom,disabili,ebrei e quanti non allineati con i canoni stabiliti.
Che ha trovato epigoni negli USA ed in parti civilizzate di questo pianeta come i paesi scandinavi.
Ritengo lecita una lotta di liberazione contro gente di quel tipo.In quelle circostanze la lotta armata era più che giustificata.
Non penso che la lotta partigiana sia un totem.Ha avuto i suoi eccessi, i suoi eroi ed i suoi banditi.E' stata prodotta da un fatto storico che porta tutta la responsabilità delle reazioni.I fascisti non erano angioletti che agivano solo in nome di un ideale.Coprivano interessi nel 22 e schiacciavano scioperi e disordini operai.il nazismo si manifestò come reazione al consolidamento della sinistra comunista.Non si occuparono del capitale quei signori, si occuparono di quelli che erano contro.

dacia ha detto...

minchia mario,

è la prima volta che sento di aver dato un voto ben dato.

grazie, dacia

orso ha detto...

carissima Cloro...e ci mancherebbe che non puoi dire la tua...e del post quoto una buona parte...
oggi (ma forse anche ieri)la resistenza è stata e continua ad essere molte cose e molte volte seguendo impostazioni soggettive che ognuno le da, come è anche vero che le forme resistenziali furono diverse ...nella mia zona sono stato molto a contatto con uno dei primi (molto probabilmente anche d'italia)partigiani, si chiamava spartaco perini, di ascoli...in lui non c'era nessun legame con nessun dirigente...tornato con le pezze e tanta sofferenza e rabbia dalla russia, non aspettò molto per andare nella caserma della città a chiedere le armi...ci fu un rifiuto che però non lo deluse molto visto che organizzò un bel furto d'armi e raccolti altri giovani se ne andò sulla montagna (colle s.marco)...dopo poco tempo gli ascolani accompagnarono i tedeschi sul colle e fecero una strage dei partigiani, gli unici della zona...spartaco ed un altro ragazzino riuscirono a scappare...
questo partigiano, quando era ancora in vita, era un furia nella critica all'ANPI locale e provinciale, criticava le finte battaglie inventate da gente auto-definitasi partigiani che nella realtà non aveva sparato un solo colpo...e tutto per far ricevere alla città di ascoli una medaglia al valore, medaglia e valore che spartaco rifiutava che venisse data impropriamente ad una città da sempre fascista...era indiavolato nelle sue uscite pubbliche....qualcuno stava distorcendo la sua storia...
conservo una video cassetta di quando facemmo un blitz ad una festa ufficiale del 25 aprile, tra sindaci carabinieri e finti partigiani o partigiani della buon ora...
se c'era un partigiano che poteva parlare, era solo spartaco, da tempo uscito dall'ANPI...e ci riuscì...
scusa se mi sono dilungato....
un saluto libertario
orso

Cloroalclero ha detto...

x Salvatore: ti riferisci a qualche post particolare?
x Mikecas: fuori discussione..mica siamo tutti robottini con capacità di significazione omogenea
x Mario: la reazione era giustificabile.
Giustificabile mai. Ma prevedibile sì.
Non si occuparono del capitale quei signori, si occuparono di quelli che erano contro.

Puo darsi. Ma è certo che il capitale si occupò di loro.
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/daily/nov98/nazicars30.htm
Probabilmente i nazi ebbero lo stesso ruolo dei "pesci pulitori" nell'acquario.

Cloroalclero ha detto...

x Orso: Ti ringrazio per l'apporto.
cmq io condvido quanto dice gambescia e cioè che la storia che ci trasmettono
" si tratta di una storia selettiva, con la quale, una o più generazioni coesistenti, nel presente, devono sempre fare i conti. E non sempre ci riescono. Perché regolamente la memoria sociale, viene rivissuta, da ognuna delle generazioni viventi in modo diverso. Da questo punto di vista la storia, come sapere comune diffuso, è una storia generazionale. Sociologica per eccellenza."
In questo senso, per esempio, la tua valutazione della Resistenza si basa sul contatto con Spartaco, come per qualcun altro col nonno ecc...Nessuno proibisce di dare una valutazione complessiva positiva alla resistenza, fermo restando che nella particolarità ci siano, trattandosi di guerra civile, episodi che inquinano il sapere comune diffuso. Che trattandosi di cose di 70 anni fa, non inficiano il comune sentire di oggi verso certi significati, o almeno, vi dovrebbe essere libertà individuale nel porli e non input preordinati dal potere.

Anonimo ha detto...

@ Mario
Penso sia da delirio affermare che si sarebbero dovuti suicidare e che in un qualche modo la reazione era giustificabile.

Ma chi ha scritto che la reazione era giustificabile?

Sir Percy Blakeney ha detto...

Bhe potresti scrivere anche che si sono suicidati tutti e 335 anche se di questo passo, con la negazione e la revisione della storia, mi aspetto che qualcuno prima o poi scriva che era un complotto sionista..

Chaim ha detto...

Filosofa... e 'sti cazzi!? Guarda che io te ti ho capito da un pezzo, bella (si fa per dire): sei una di quegli antimperialisti imbecilli che credono di poter sortire l'effetto politico-ideologico della delegittimazione dello Stato d'Israele - premessa alla sua liquidazione fisica, nei vostri voti - attraverso la negazione o la riduzione del significato della Shoah. Così la tua difesa degli infami convenuti a Teheran nello scorso dicembre; così la solidarietà al porco Faurisson, per la ben data manata di Teramo; così l'esegesi dei Protocolli... e così questo, sempre in nome della libertà di pensiero e di espressione - beninteso - perché tutta l'operazione richiede naturalmente che si getti merda anche sulla Resistenza italiana: serve a rompere lo schieramento antifascista, ad abbattere - nella vostra testolina - lo steccato che divide i nemici di Israele "di sinistra" da quelli di destra, per potervi così unire tutti nella santa caccia allo spettro sionista. Scommetto che ti ho sgamata, vero? Non è difficile. Parlaci di Priebke! A quando "Ciavardini è innocente"!?. Cadi male con me; mi ricordo di te fin dai tempi di Indymedia e ricordo gli appellativi che i compagni riservavano a te e ai pari tuoi, che non ripeto qui perché tanto come nazista ti camuffi piuttosto male da sola.

orso ha detto...

certo Cloro....
la mia esperienza resistenziale mi sembrava che si poteva inserire in quella che si è chiamata "storia monumentale"...
ci siamo impegnati nella mia zona per mistificare la mistificazione della resistenza, sempre nella mia zona...
molti divennero partigiani nel '45 e senza sparare un colpo...
combattimenti inventati proprio per creare quel "mito" svuotato che oggi festeggiamo...
sempre col massimo rispetto per chi ha combattuto il fascismo, sin dal '20...
grazie Cloro
e a presto
orso

Cloroalclero ha detto...

x Spb: il massimo del paradosso, preoccuparsi di difendere la resistenza, mettendo in discussione la liberta di parola .
x Chaim: per me i "compagni" imperialisti, filocapitalisti, filosionisti, razzisti, semplicemente non sono compagni. Gli epiteti di Indymedia, poi, davvero mi tangono poco.
Per il resto, a mò di risp, ti copioincollo un commento di Alce Nero preso da Donchisciotte, su Priebke, che riflette il mio pensiero.
"I giovani ebrei che manifestavano erano gli stessi che sono soliti fare il saluto fascista e inneggiare a Mussolini? Sembra incredibile ma è vero, ad esempio lo hanno fatto quando protestavano a Piazza Venezia contro i manifestanti della iniziativa in favore del Libano.

Priebke è un criminale di guerra nazista e mi fa schifo, ma ovviamente si può discutere se concedere delle libere uscite a un detenuto 93enne anche se ex nazista.

Il problema è che i nazifascisti di oggi (cioè i sionisti e i neocon) vengono trattati con tutti i riguardi e due settimane fa abbiamo accolto con baci e abbracci un tale G. Bush i cui crimini di guerra in qualità di comandante in capo fanno impallidire quelli di Kappler e Priebke (molto più di 600000 morti contro circa 330...).

Si deve usare la stessa misura con tutti, fare gli inflessibili con un criminale 93enne di una guerra di 60 anni fa ed essere amici dei criminali di guerra di oggi è qualcosa che non ha giustificazioni se non una criminale ipocrisia."

Ps:bella (si fa per dire)
ma sarai bello tu!!!

Sir Percy Blakeney ha detto...

Io dico solo una cosa, semplice semplice.Siete antisemiti e fascisti,in alcuni passi concordo Chain (non nel modo ma nel concetto espresso) ammettetelo e basta.. non fate giri di parole... antiqui antila.. contro i sioninazimassoimperialistiamericani.. tutte etichette che servono solo a nascondere una cosa.. l'essere antisemiti.
Io sono ebreo.. rispetterei di piu una persona che dice si sono antisemita.. per questo e per quello ... bene.. capirei e basta.. anziche altre che fanno giri strani per poi arrivare sempre li... seguite la via corta.. come direbbe Spartacus"tutte le strade portano a Roma!".. almeno sarebbe chiara e trasparente.

Chaim ha detto...

Be', a parte dirmi che sono brutto come te, non rispondi, se non per rinviare a un sito antisemita. Ognuno si sceglie i compagni di viaggio che preferisce: le tue considerazioni su via Rasella non sfigurano accanto a quelle sul Mossad in Italia, le comunità ebraiche come sue agenzie di collegamento, etc. Roba vecchia. Tsaludi.

Anonimo ha detto...

la libertà di parola è un diritto di tutti...esercitarla per il semplice gusto di fare polemiche è insulto!
Non insulti solamente le persone che in quesi valori credono, ma anche la tua intelligenza.
Luca

Cloroalclero ha detto...

x SPB:mò mi fai proprio incazzare eh?
"etichette che servono solo a nascondere una cosa.. l'essere antisemiti.
Io sono ebreo.. " e allora? io sono razzista? Mi sono mai comportata da razzista con te? antisemitismo è una forma di razzismo. mi fai proprio cagare se adesso salta fuori che hai la percezione che io sia una persona razzista...ma ti leggi o no?
Che cazzo la vuoi far finita con gli attacchi personali? Che sono tali anche se tu usi prudentemente la seconda persona plurale? Pazienza se si tratta di un sionista povero di spirito che ha bisogno di scorreggiare fuori la sua frustrazione, ma TE mi fai cosi incazzare che ho una voglia di darti un ceffone, guarda....

Così poi mi daresti della razzista nei tuoi (o Davide "te che sei ebreo") confronti a ragion veduta. Fuck you stupid Jewish Guy.
ps che io sia antisionista non è e non è mai stata una novità. Se proprio devi lasciare sti commenti di merda, almeno lasciali anonimi. Fanculo.

Cloroalclero ha detto...

xChaim: ma qual era esattamente la domanda a cui nn ho risposto?

Cloroalclero ha detto...

x luca: le persone che in quesi valori credono

uè, io ritengo che fosse stato giusto combattere contro un regime GUERRAFONDAIO, AUTORITARIO, OPPRESSIVO E RAZZISTA come il fascismo. Lo penso pure per i regimi di oggi. Solo che pensare alla mitologia dei partigiani come eroi senza macchia mi fa cagare. Era gente coinvolta in una guerra civile.Su quest'azione di via rasella, poi, non mi spiego oggi nè la sua validità tattica nè strategica. Tutto qui. Coi mass media che ci sono, poi, gli insulti alla mia intelligenza sono reiterati, uno piu uno meno...

Anonimo ha detto...

Giusto per specificare che:

1)La rappresaglia dell' 1 a 10 non poteva essere preveduta dal momento che non era stata ancora messa in atto in Italia

2)Si può ipotizzare che comunque ci si aspettasse una dura reazione punitiva da parte dei tedeschi, tanto più che probabimente anche in Italia giravano voci sulla guerra di sterminio praticata dai tedeschi nell'Europa del'est e del sud- est.
Ciò però non pregiudica la "legittimità" dell'azione dei partigiani.
Perchè facendo un parallelo con la Palestina di oggi anche un attentatore suicida palestinese è del tutto consapevole che la sua azione (che definisco resistenza e non terrorismo)darà il pretesto a Sion per spianare a suon di bombe centri abitati palestinesi ed intensificare la repressione.
Ma nonostante ciò non mi sento minimamente di condannare le azioni armate dei gruppi paestinesi. Non avendo uno Stato e quindi un esercito regolare non hanno alternative se non quello della lotta armata per mezzo di suicidi, anche contro civili israeliani.
Se si giustificano i palestinesi di oggi a maggior ragione vanno giustificati i partigiani di ieri, tanto più che colpirono le forze dell'ordine impegnate nella repressione e quindi la loro azione era tatticamente più che valida.

3)Ci si è chiesti perchè i partigiani non si siano consegnati al fine di evitare rappresaglie.
La risposta è: non sarebbe cambiato nulla.
I tedeschi non intimarono loro nemmeno di consegnarsi.
Colpire i tedeschi nella Capitale era stata naturamene un'azione forte sia dal punto di vista militare che simbolico.
E i tedeschi erano decisi a lavare l'umilizione con un'azione puntiva "di massa" al fine di terrorizzare la città.Non si sarebbero mai limitati a punire i colpevoli.


4)In tutti i casi è sbaglito dire che i partigiani fossero incuranti delle rappresaglie che le loro azioni potevano scatenare.
E infatti dopo la strage delle Fosse Ardeatine i partigiani romani cambiarono la loro tattica impegnandosi maggiormente nei sabottaggi e nella propaganda e meeno nelle azioni violente.
Il risultato strategico fu minore ma da ciò traspare il fatto che i partigiani non fossero indifferenti verso le condizioni dei civili.
Le tesi complottistiche (tipo guerra tra fazioni interne della resistenza) mi sembrano un pò azzardate.

5) Nessun "ho solo eseguito gli ordini" può giustificare i carnefici nazisti.è ormai ampiaente dimostrato (vedi Klinkhammer) che vigesse un'ampia autonomia e libertà d'azione tra i vari graduati tedeschi, anche ai livelli inferiori.

6) Nessun " è un povero vecchio" può muovre la compassione verso Priebke. Anche Sharon è un "povero vecchio" e in più malato, ma personalmente gli auguro solo sofferenza e morte.Boia bastardo.

7)A mio avviso ormai da anni si tende ad identificare nazismo ed antisemitismo, ritaglindo la storia a propio piacimento.
L'idea che si vuole dare è che l'unico (gravissimo, naturalmente) crimine compiuto da fascisti e nazisti consiste nella persecuzione e sterminio degli ebrei. tutto il resto viene trascurato, omesso, o peggio giustificato.
10 milioni di civili sovietici massacri non sono un problema, in fondo erano solo dei rossi.
Non sono un problema i milioni di polacchi e di serbi schiavizzati e uccisi dale forze di occupazione.
Non sono un problema le centinaia di migliaia di militari, antifascisti, zingari, omossessuali eccetera morti nei campi di prigionia tedeschi.
Non sono un problema le decine di migliaia di vittime (slave e nordafricane) dell'mperialismo e del razzismo fascista.
Quasi 10 anni di crimini imperialisti fascisti sono stati cancellati dalla memoria con la stronzata della "pacificazione nazionale": partigiani e repubblichini tutti uguali, anzi partigiani erano ancora peggio, pensa che rasavano le donne!
E intanto si è fatti passare i fascisti per vittime e non carnefici. L'unico loro "neo" è naturalmente la persecuzione degli ebrei.
Non a caso Gianfranco Fini è andato a scusarsi per "il male assoluto" (che sarebbe il suo passato fascista) non a Marzabotto o a Roma, ma in Israele.
Coincidenze......

Ugualmente sono taciuti tutti i massacri abominevoli ed ingiustificabili condotti dagli alleati conro i civili tedeschi, italiani e giapponesi.
Naturalmente i campi di internamento americani in cui finirono giapponesi e italiani di cittadinanza americana sono giustificati, e non sono assolutamente un esempio di razzismo schifoso!

I 55 milioni di morti della Seconda Guerra mondiale sono ridotti ai 4-6 (personalmente propendo per cifre inferiori) milioni di ebrei uccisi dai tedeschi.
E ciò naturalmente è collegato con la necessità degli israeliani di costruirsi un ruolo di vittime per giustificare le loro barbarie, come dalle necessità della lobby ebraica americana di additare un Antisemitismo Globalee Persistente al fine di agevolarsene nei suoi affari (vedi L'industria dell'Olocausto).

Il caso Priebke è esemplare: Mastella si preoccupa unicamente per la "comunità ebraica". Del fatto che nella strage delle Fosse ardeatine siano morti anche decine di italiani non ebrei non potrebbe fregargliene di meno.
Ugualmente la "semi-libertà" data a Priebke è stata velocemente revocata per le proteste della comunità ebraica.
Nel caso non vi fossero stati ebrei tra le vittime e a protestare fossero stati unicamente l'Anpi e i famigliari delle vittime nessuno avrebbe dato richiesta a questo desiderio di giustizia.
D'altra parte è ciò che puntualmente è accaduto in innumerevoli casi di stragi naziste dove non comparivano ebrei tra le vittime.
Al diavolo Priebke e al diavolo la lobby

R.

Anonimo ha detto...

"Su quest'azione di via rasella, poi, non mi spiego oggi nè la sua validità tattica nè strategica"

Il 22 gennaio del 44 gli alleati erano sbarcati ad anzio, si combatteva a 60 km da Roma, a cassino proprio il 22 marzo si stava svolgendo la terza battaglia, tutti quanti credevano che gli alleati sarebbero giunti nel giro di un mese. Penso che l'azione di via Rasella, compiuta non da bande di malviventi bensì dai Gap (gruppi di azione patriottica), che dipendavano direttamente dal Comitato di Liberazione Nazionale e quindi dalla giunta militare del nuovo Governo italiano costuitosi a Salerno e riconusciuto come belliggerante, possa essere visto come una azione di guerra volta a forzare la situazione di attesa che si era venuta a creare nella capitale, come era successo a Mapoli dove un moto popolare aveva liberato la città prima dell'arrivo degli Alleati. Se è vero che i partigiani "non erano eroi senza macchia e senza Paura" sicuramente erano persone che avevano scelto di non arrendersi, di non attendere gli eventi, di alzare la testa e di combattere. Penso che la loro azione, la loro forza morale ci ha regalato la Costituzione e uno stato democratico con i relativi diritti e garanzie, come la libertà di parola e di espressione. Dopo venti anni di dittatura,dopo le leggi razziali, dopo i crimini di guerra in Libia ed in Abissinia, dopo le deportazioni dopo la tragedia di una guerra devastante, la Resistenza con lsua forza morale abbia gettato le basi per la costruzione di nuova Italia libera e democratica. Piuttosto che fare sterili polemiche su via rasella concentrati piuttosto su chi nei 60 anni successivi ha depauperato e sprecato quel dono. Su chi lo ha vissuto come un dato di fatto, acquisito a prescindere, che lo ha gesttito senza farsi acrico delle responsabilità che costava la sua gestione. Grazie a loro oggi tu puoi dire quello che vuoi, ma assuminetene la responsabilità. Ho letto il tuo blog e penso che le tue critiche non siano mai costruttive. Lo ripeto solo polemiche fini a se stesse che penso che non abbiano alcun fine od effetto se non quello di esercitare le tue capacità retoriche e dialettiche, meri sofismi nella accezzione più negativa del termine. Le tue critiche sprecano e depauperano quei doni allo stesso modo di chi ah pensato di poter governare questo Paese approfittandosi di tuttoe di tutti. Se ai tuoi occhi non ha senso via Rasella non ha senso ninete. Quale poteva essere allora il senso di Porta San Paolo, delle giornate di Napoli, delle Repubbliche pertigiane dell'astigiano, della resistenza passiva dei militari italaiani internati in Polonia e in Germania, quale il senso di Cefalonia e di Lero e così via. Tutti coloro che hanno resistito erano coscienti e consapevoli delle reazioni barbare dei nazisti. Credi forse che i militari italiani di Rodi, Spalato o Dubrovnik non sapessero sei rischi che correvano rifiutandosi di consegnare le armi ai nazisti. Sapevano che sarebbero stati trucidati, o nelle migliori delle ipotesi deportati, ma decisero di resistere di dire no. Ancora oggi a Dubrovnik una strada ricorda il sacrificio degli italiani che combattereno nella città. La stessa consapevolezza animava i partigiani della Repubblica dell'ossola o gli operai che scioperavano e vanivano inpaccatti fuori dalle fabbriche.
Puoi criticare tutto quello che voui, ma sappi che certe volte il silenzio è d'oro.

Luca

Cloroalclero ha detto...

x R: -ci si aspettasse una dura reazione punitiva da parte dei tedeschi,

sicuramente

-Ciò però non pregiudica la "legittimità" dell'azione dei partigiani

non ne ho fatto una questione di legittimità, ma di opportunità bellica.

-non mi sento minimamente di condannare le azioni armate dei gruppi paestinesi

nemmeno io. Ma se entrassi nel merito di ciascuna di esse, della modalità in cui vengono condotte una per una, probabilmente lo farei.

-colpirono le forze dell'ordine impegnate nella repressione

nel caso della Bozen non fu cosi. Vedila bene. Sul consegnarsi, a quel punto, son d'accordo con te.

-dopo la strage delle Fosse Ardeatine i partigiani romani cambiarono la loro tattica impegnandosi maggiormente nei sabottaggi e nella propaganda e meeno nelle azioni violente

e meno male

-Le tesi complottistiche (tipo guerra tra fazioni interne della resistenza) mi sembrano un pò azzardate

e lo dirà la storia futura. Per il resto, sono quasi d'accordo.

Cloroalclero ha detto...

x Luca:-Se è vero che i partigiani "non erano eroi senza macchia e senza Paura" sicuramente erano persone che avevano scelto di non arrendersi, di non attendere gli eventi, di alzare la testa e di combattere

beh potresti usare le stesse parole per i soldati della rsi, a voler vedere

-Grazie a loro oggi tu puoi dire quello che vuoi,

anche grazie agli americani. E allora?

-fare sterili polemiche su via rasella concentrati piuttosto su chi nei 60 anni successivi ha depauperato e sprecato quel dono

è quello che cerco di fare

-Se ai tuoi occhi non ha senso via Rasella non ha senso ninete

non ho detto che non ha senso. Ho detto che critico l'azione sotto l'aspetto della sua opportunità strategica e tattica.

-Puoi criticare tutto quello che voui, ma sappi che certe volte il silenzio è d'oro

grazie del consiglio

- Ho letto il tuo blog e penso che le tue critiche non siano mai costruttive. Lo ripeto solo polemiche fini a se stesse che penso che non abbiano alcun fine od effetto se non quello di esercitare le tue capacità retoriche e dialettiche, meri sofismi nella accezzione più negativa del termine.

grazie della critica MOLTO costruttiva

Lameduck ha detto...

@ chaim e SPB
guarda, sembrate quelli che ti punzecchiano, ti pestano i piedi e poi dicono "eddài, picchiami, picchiami, dì che mi odi".
Dovete farvene una ragione.
Non siamo tutti antisemiti, non è facile esserlo anche se fate di tutto per farci diventare tali prendendoci i coglioni a martellate. E nonostante ciò, anche se qualche ebreo qua e là potrà starci sulle palle come ci stanno sulle palle i vicini, o i parenti o i clienti noiosi o a voi gli arabi, non si riesce proprio ad odiare un intero popolo. Troppa fatica. Con questo caldo.
Perchè non vi rilassate un pò?

baldam bembo ha detto...

Sig.ra Cloro
stamane ho avuto modo di leggere alcuni post a firma castruccio, ora scomparsi

in quei post castruccio le ricordava:

- di non confondere libertà di parola con libertà di fregnacia

- che lei di fregnacce ne scrive tante, come quando affermo' in maniera apodittica ed indimostrata che in israele i nmatimoni misti fossero vietati per legge e puniti con l'arresto. Sicuramente scambiando israele con qualche paese islamico o, al più confondendo il diritto al ricongiungimento familiare con l'itituto del matrimonio

le chiedo: come concilia il suo invocato diritto alla "libertà di parola" (nel suo caso loibertà di fregnaccia) con la censura in questione?

è una domanda che anche un'analfabeta come lei è in grado di rispondere

la saluto filosofaaaaaaaaaaaaaaa

Cloroalclero ha detto...

come concilia il suo invocato diritto alla "libertà di parola" (nel suo caso loibertà di fregnaccia) con la censura in questione?

Perchè il signor Castruccio non ha diritto di cittadinanza in questo blog. Il tono, le modalità argomentative, e gli aggettivi che usa denotano un deficit di creanza che urta il mio senso estetico.
Quindi: o Castruccio ( o pure lei che mi affibbia dell'analfabeta) modera i termini e discute secondo un livello minimo di civiltà, o sennò è destinato ad essere cancellato dal blog e ignorato nella sua sussistenza.
Con cio' colgo l'occasione per dirLe che qualora lei mi appioppi QUALUNQUE ALTRO EPITETO (anche "bruttina", vecchiarella, forse stupidina ecc..) i suoi post faranno immatinente la fine di quelli di Castruccio.
Spero di essere stata chiara e La informo che non intendo sostenere polemiche su questo.
Saluti
Cloro

Chaim ha detto...

@lameduck
Io non sono ebreo. Mi preoccupa un po' che si (pre)giudichi ebreo qualcuno soltanto perché riconosce il diritto all'esistenza dello Stato d'Israele - o perché difende la Resistenza italiana. Hai scritto, in sostanza: "Difendete Israele perché siete EBREI". E' orripilante. Ti prego di riflettere, su questo. Mi sforzo semplicemente di comprendere ANCHE le ragioni di Israele né mi "stanno sulle palle" gli arabi. Non mettermi in bocca cose che non ho detto. Mi stanno più sulle palle gli "amici" interessati dei palestinesi. I ragazzotti italiani che sfilano in corteo travestiti da kamikaze de noantri, per esempio, o con il cappellino di Hamas. Qualcosa mi dice che presto li vedrò cartellati in piazza dai ragazzi palestinesi che studiano in Italia, che - credimi - si sono abbastanza rotti le balle di essere strumentalizzati da certi "compagni". Saluti.

Cloroalclero ha detto...

Io non sono ebreo. Mi preoccupa un po' che si (pre)giudichi ebreo qualcuno soltanto perché riconosce il diritto all'esistenza dello Stato d'Israele

Infatti, Non sei EBREO, sei SIONISTA.
Io non sono ANTISEMITA, sono ANTISIONISTA

cioè penso che la sopravvivenza dello stato di Israele non possa avvenire in questi termini e che dovrebbe cominciare una politica di apertura all'istituzione pluriculturale, nel quadro di una democrazia di diritto (meglio sarebbe: l'anarchia secondo un'organizzazione federativa di capivillaggio, come dovrebbe essere tutto il mondo) .

Chaim ha detto...

@cloroalclero
Ma guarda che io non mi offendo mica: "sionista" non è una parolaccia né, per quanto mi riguarda, un insulto. Il sionismo è il movimento di liberazione nazionale del popolo ebraico. Inoltre, per quanto riguarda la mia parte, che è la sinistra, non posso dimenticare che "Le relazioni tra il sionismo e il socialismo, meno distanti nel passato di quanto si creda comunemente, furono contrassegnate da numerosi tentativi di conciliazione e di passaggio da un campo all'altro (Léon Poliakov, Dall'antisionismo all'antisemitismo, Firenze, La nuova Italia, 1971, p. 13). Se riconoscere il diritto del popolo ebraico all'autodeterminazione nazionale - e riconoscere il diritto all'esistenza della forma che ha assunto storicamente questa autodeterminazione: lo Stato d'Israele -, significa essere sionisti allora io sono sionista. Senza nessun problema. Saluti.

Lameduck ha detto...

@ chaim
ma sei fuori??! Rileggi il mio commento e dimmi se ho asserito in qualunque sua parte che tu sei ebreo. Che fai, ti fai le domande e ti dai pure le risposte? Tanto anche se mi implori non ti torturo.
Il mio vocativo era rivolto a chi la pensa come te e chi se ne frega se è ebreo, circasso, giapponese o padano.
Il sionismo è il movimento di liberazione nazionale del popolo ebraico.
Non di tutto il popolo ebraico, mi sembra. C'è anche chi, all'interno dell'ebraismo, se ne fotte del sionismo e non lo riconosce come quella specie di totem che è diventato.

Anonimo ha detto...

Scusa tanto chaim ma: "Il sionismo è il movimento di liberazione nazionale del popolo ebraico", non ha alcun senso logico.

Il sinoismo non può essere stato un movimento di liberazione nazionale dal momento che quando il sionismo sorse non esisteva nessuna nazione ebraica (e tanto meno uno Stato ebraico) da liberare da una presunta occupazione staniera.
Non vi era alcun radicamento ebraico in Palestina.
E considerare i palestinesi forza di occupazione da cui liberarsi è quantomeno folle.
A questo punto possimo leggittimare anche Mussolini quando rivendicava il Nordafrica come eredità dell'Impero romano.

Il sionismo poi non può nemmeno essere considerato un movimento di librerazione nazionale degli ebrei nel senso di movimento di emancipazione degli ebrei europei (supposti formare una comunità-nazione ebraica che trascendesse il confini degli Stati europei).
Il sionismo non si mosse mai per difendere gli ebrei dall'antisemitismo ottocentesco, anzi spesso e volentieri i sionisti accentuarono la chiusura dei gruppi ebraici e si allearono con forze più reazionerie ed antisemite (ad esempio in Russia e Germania) la cui affermazione era vista come un incentivo per spingere gli ebrei a trasferirsi in Palestina.

Su: socialismo e sionismo. Sempliceente incompatibili. Il socialismo è per definizione internazionalista ed egualitario (oltre che anti imperialista ed anti bellicista). I sionisti-socialisti puntavano a creare comunità "egualitarie" per soli ebrei. Erano ferocemente razzisti e convinti della superiorità ebraica. Erano guerrafondai e si dimostrarono imperialisti.
Non ha senso parlare di sionisti socialisti, come non ha senso perlare di nazionalsocialismo.

E poi:

-riconoscere il diritto del popolo ebraico all'autodeterminazione nazionale -

Nazione che è stata creata e si basa la sua esistenza sulla negazione del diritto del popolo palestinese all'autodeterminazione nazionale.


- riconoscere il diritto all'esistenza della forma che ha assunto storicamente questa autodeterminazione-

Storicamente questa autodeterminazine si è formata attraverso il massacro di decine di migliaia e l'espulsione di 800.000 palestinesi.
La forma storica che ha assunto è quella di uno stato etnocentrico, militarista e razzista (oltre che liberista, alla faccia del socialismo).

Qundo si dice che il buongiorno si vede dal mattino....

(Vorrei far notare che legittimare l'esistenza di uno Stato ebraico è identico a legittimare l'esistenza di uno uno Stato ariano....)

-significa essere sionisti allora io sono sionista. Senza nessun problema.-

I problemi infatti sono tutti dei palestinesi. I quali poi ogni tanto, giustamente, si incazzano.

R.

Sir Percy Blakeney ha detto...

Cloro non ti devi arrabbiare, con me.. io ti rispetto e ti stimo. Non vedo cosa ci sia di male a dirti che sei Antisemita, sei razzista, nessuno e' perfetto, fa parte dell'indole umana.

Per te il popolo ebraico non deve avere uno stato fine trasmissioni.. piano piano la gente come te, purtroppo, profittando della morte delle memorie storiche.. cerchera' sempre di piu di cambiare la storia.. e via... e' sempre stato cosi.. ne prendo atto, revisionando e negando...

E poi dai diciamocelo secondo me chi si preoccupa molto di Israele e della casa degli Ebrei (i veri palestinesi) non essendo ne ebreo ne palestinese, ne israeliano neanche residendo li vicino.. e mostrando un astio viscerale nei confronti di quella entita con tutti i cazzi che abbiamo in Italia.. su cui forse farebbe bene a discutere fa pensare no? (il governo, i cpt, le leggi sull'immigrazione, le moschee negate, se vuoi ne hai di argomenti... )

Perdonami l'esempio ma e' un po come se un passegero del Titanic mentre sta affondando,sapendo che sta andando a picco si mette a discettare dell'insicurezza dei velieri.. che sono in navigazione ai tropici.. e lo fa alla radio... mah..

Cloroalclero ha detto...

xSPB
io ti rispetto e ti stimo. Non vedo cosa ci sia di male a dirti che sei... razzista,

anche io ti rispetto e ti stimo e non vedo cosa ci sia di male a dirti che sei uno stronzo, nessuno è perfetto è l'indole umana

Sir Percy Blakeney ha detto...

E' vero! ma io mica mi arrabbio! Nessuno e' perfetto!
Senti mi ero perso il riferimento ad Irving nel post precedente.... e mi sembrava strano, un po come se mancasse la ciliegina sulla torta... :-)

Sir Percy Blakeney ha detto...

A furia di parlare di via rasella mi stavo leggendo.. un po di cose ma di sti 3 soldati tedeschi fucilati per non aver obbedito non ho trovato niente.. eppure sempre 335 sono i morti non 338 non ci ho capito niente..
Ps: I numeri sono i morti non e' un prefisso di cellulare..

Cloroalclero ha detto...

xSPB:

http://rassegnastampa.totustuus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=1304

http://www.mascellaro.it/web/index.php?page=articolo&CodArt=216

Runic ha detto...

Cloroalclero ha detto...

x Luca:-Se è vero che i partigiani "non erano eroi senza macchia e senza Paura" sicuramente erano persone che avevano scelto di non arrendersi.....


Giusto per dire le cose come stanno, la resistenza (che volutamente scrivo con la r minuscola) è stato essenzialmente un tentativo di imporre un regime comunista in italia approfittando della guerra e del disordine creatosi di conseguenza: gli attentati partigiani contro i tedeschi - la pressochè totalità, veramente di una vigliaccheria più unica che rara a memoria d'uomo- tra cui l'attentato di via Rasella vanno inquadrate come azioni di guerriglia finalizzate al suddetto scopo; quando poi gli alleati fecero capire agli eroici partigiani che col cazzo che avrebbero fatto il loro bel regime comunista si rischiò una seconda guerra civile tra partigiani e alleati (!!!!), fu allora che i partigiani si "accontentarono" di essere definiti come "i liberatori dal nazifascismo".... su questo, e su moltissimi altri esempi di rivoltante ipocrisia, poggiano le basi della repubblica italiana (anzi, itagliana)...gli ovvi conseguenti risultati, 60 anni dopo, sono sotto gli occhi di tutti noi.
un saluto