Il diritto di dirlo (2)

Allora: la storia comincia con Francesco Costa (candidato alla redazione di Kilombo) che suggerisce di inibire da kilombo chi esibisce simboli come quelli che esibisco io sul mio blog.
Io rispondo come ho risposto, e cioè che se una persona ritiene la politica israeliana nazista, giusto o sbagliato che sia ha il diritto di esprimerlo come gli pare, con le parole e con i simboli.

L’obiezione successiva di Francesco Costa è stata allora che si tratta di un simbolo religioso, quindi si violerebbe la carta di Kilombo nel senso della discriminazione religiosa. Gli rispondo che, se la nazionale israeliana porta sulla maglietta la bandiera askhenaziSta, a sto punto è chiaro che è un simbolo politico, e io a quello faccio riferimento.

Allora interviene Supramonte, che afferma che il medesimo simbolo (la bandiera israeliana con la swastika), se lo uso io, essendo pacifista, è una chiara critica politica, se invece lo usa MilitanteAutonomo essa viola la carta di kilombo perché lui inneggia all’intifada ed è favorevole alla cancellazione di Israele.
Eklektikos si dice d’accordo.

Io ribatto che se dunque sono favorevole a che lo stato vaticano se ne vada dall’Italia, allora pure io sarei da inibire, ma qui interviene Eklektikos che afferma che è diverso, dire che si vorrebbe che uno stato non stesse in Italia e dire che lo si vorrebbe cancellare.

Obietto che Ahmadinejad ha affermato pure lui che sarebbe favorevole a che Israele si trasferisse sul suolo europeo. Però è universalmente additato come uno che dice che vorrebbe cancellare Israele.
A questo punto Eklektikos abbandona la discussione.

Poiché Supramonte aveva accennato alla possibilità di un cambiamento della carta che comprendesse il rifiuto della violenza, obietto che in tal caso sarebbero censurati tutti i marxisti leninisti ecc…
Lui dice che la redazione valuta caso per caso, non in base agli orientamenti politici, ma in base alle disposizioni della carta di Kilombo.

Mi pare giusto scriverne, perchè ciascuno di noi che scriviamo in kilombo, ha una sua idea di libertà (io ho l'idea piu' larga possibile,fermo restando un obiettiva mancanza di rispetto verso individui specifici), ma penso che, socraticamente, si possa trovare una strada il più possibile comune. Il problema mi sta a cuore perchè me ne sono andata(più che altro mi hanno sbattuto fuori) da Indymedia per una questione puramente di censura, allora mi piace sapere, su questo fronte, con chi ho a che fare.


Di seguito, qualche stralcio della discussione, davvero degna della più luminosa agorà ateniese:-)

scrive supramonte
il banner in questione secondo me può rappresentare benissimo una critica politica, per quanto sgradevole. tu dici: "sostituire la svastica ad una stella a sei punte...", ma il punto è proprio questo: che ci fa un simbolo religioso in una bandiera nazionale? se la critica di chi ha messo il banner è una critica al sionismo, come nel caso di cloroalclero, è una critica politica io credo. se invece si critica il diritto di israele ad esistere, inneggiando all'intifada e allo spargimento di sangue, come nel caso di militanteautonomo, è chiaro che non si critica più solo il sionismo, ma anche il diritto internazionale e soprattutto, per quel che ci compete, l'art. 2 della Carta di kilombo

scrive Cloro
Ma davvero io credo che stiamo rasentando l'assurdo. Ora ci nascondiamo dietro le parole. La nazionale israeliana gioca con la bandiera askhenazi sulla maglietta. Se giocasse lasquadra vaticana, che maglietta metterebbe? La croce di gesu cristo? beh, allora diventerebbe significante di un paese, di una politic di un territorio.
Spiace vedere che con queste polemiche si offre il fianco alle destre per appellare i sinistri di stalinismo. Eppure è cosi. Si discute sull'ammissibilità di un'autorita che decide se uno ha usato un simbolo con un intento piuttosto che con un altro. Si decide a priori che l'intifada è qualcosa che non dovrebbe essere esaltata. Ma se c'è qualcuno che la pensa così? Allora che si fa, si censura? in nome di un'osservanza ai regolamenti, di cui si interpreta la lettera e non lo spirito. A mio avviso in modo che si presta a strumentalizzazioni politiche in qualsiasi momento.
E allora ben venga parlamentando. A me han scritto: abbiam visto che scrivi, dacci il feed, metti il banner e ti pubblichiamo. Solo dopo ho capito che era un blog di destra . Ma penso che non faccia differenza. Oggi c'è solo bisogno di tanta libertà, perchè ce n'è poca in giro. Quindi preferisco un destro che non castra la bandiera dei nazisionisti sul mio blog, piuttosto che un sinistro che si perde in inutili discussioni in materia di censura possibile, piuttosto che concentrarsi sui contenuti. Lo spargimento di sangue non lo attua militante autonomo, ma Bush, Putin, Olmert; ben venga una provocazione, sgradita magari, ma che richiama una realtà ormai non piu' tollerabile. Con il suo contorno di miserie, censure, leggi speciali, ingabbiamenti, torture, stampa asservita, licenziamenti, porcherie che in confronto, la bandiera dei nazisionisti è una figurina della panini.

Scrive Francesco Costa
Cloroalclero, è uno strano concetto di libertà quello secondo cui ognuno può dire/fare tranquillamente qualsiasi cosa gli passi per la testa. Ti ho già detto come la penso sul tuo blog: questa non è libertà. Kilombo ha delle regole e dei valori che abbiamo sottoscritto tutti: non credo in un concetto di libertà che implichi anche la giustificazione di chi quelle regole le ignora.
Continuare ad urlare alla censura da alla vicenda un tono vittimistico che non vi fa onore. Su Kilombo tutto è regolato da meccanismi democratici, e nessuno può unilateralmente decidere nulla.
Continuamo a discutere, semmai: il giorno che nella Carta dovesse essere incluso anche un richiamo al rifiuto di ogni forma di violenza, che si fa con l'intifada?

Scrive Supramonte
cara cloroalclero, kilombo da una libertà enorme, una fiducia preventiva a chi si iscrive, purchè accetti di stare dentro la Carta. la redazione è molto restia ad intervenire, però bisogna tutelare anche gli altri iscritti, quelli che pretendono che la Carta venga rispettata

Scrive Cloro
No. Allora, la carta di kilombo dice che nn bisogna discriminare la gente. stragiusto. Io esibisco un simbolo che puo offendere qualcuno. perchè? si parla di religione?
di razze? no. Si parla di un popolo, perchè quel simbolo, potra' pure avere una valenza religiosa, ma è un simbolo politico, che designa un popolo, che fa determinate cose schifose che, secondo la mia opinione, è giusto siano stigmatizzate. Allora: non si puo invocare la carta di kilombo, sul lato della discriminazione e poi inibilre, calpestando la democrazia. Altrimenti, automaticamente, si inibisce la critica allo stato di israele, che, ripeto, per me è nazista e il simbolo che esibisco dice questo. Del resto se loro han fatto del simbolo religioso anche un simbolo politico, non è colpamia, come non lo è se un utente si sente colpito nella sua religiosità. ALtrimenti si finisce per ammazzare il principio democratico in nome di un sentire soggettivo, e nei fatti, kilombo si vestirebbe della limitazione alla critica ad israele. Ok tu dici, la puoi criticare solo con le parole. Ma io ti dico: e le parole non sono simboli di un pensiero? e perchè i simboli in quanto tali non debbono essre usati? ecco come, con il pretesto di discriminare chi offende la religione di un'altra persona, alla fine censura, questo è il problema. L'askheNAZI (in nomina sunt essentia rerum) è di fatto un simbolo politico, cosi conosciuto universalmente. Se una tribu africana pensasse che il segno della pace (cerchio con la Y) fosse il segno di satana, io esibendolo, offenderei la sua religiosità, ma io non sono tenuta a saperlo e kilombo non sarebbe tenuto ad invocare il principio della non discriminazione per impedirmi di esibirlo. Il dato, il fatto, sarebbe, a quel punto, solo la censura, ascrivibile a kilombo sulla base di una soggettività culturale che , secondo me, è inferiore al piano della libera espressione delle opinioni. In realtà, penso e mi auguro di star discutendo solo di filosofia morale e che queste istanze non verranno mai accolte da una redaziione che abbia a cuore, specie di questi tempi, la libertà come valore supremo.

Scrive Supramonte
comunque cloroalclero se permetti definire israele nazista è poco più di una provocazione. innanzitutto perchè la storia non si ripete mai uguale a se stessa, poi perchè le condizioni di contesto sono imparagonabili.
come li definiamo allora quegli eroi di hamas che vanno a sparare i razzi dalle case dei palestinesi e poi scappano via facendo bombardare le case dei civili? nazisti anche loro?

quando cloroalclero è entrata in kilombo la redazione ha notato il banner e ha brevemente dibattuto sulla possibilità che fosse fuori dalla Carta. è prevalsa la linea morbida che faceva rientrare tale banner come una "critica politica" come dice l'art 10 della Carta. del resto esisteva il precedente del blogger hereticus che aveva un banner in cui una croce era in un divieto di sosta. appurato che il blogger in questione, come si evinceva dai contenuti dei post, criticava le gerarchie ecclesiastiche e mai la religione o il sentimento religioso, lo abbiamo fatto entrare. lo stesso per cloroalclero: contestualizzando tale banner con i contenuti dei suoi post abbiamo convenuto che si trattasse di "critica politica" al governo israeliano, non agli ebrei o agli israeliani nel loro insieme. credo che f.c., se verrà eletto, abbraccerà la nostra giurisprudenza.

il punto è che il banner incriminato è stato compiato da militanteautonomo, che dice di odiare israele e afferma che israele non ha diritto a esistere, e che l'intifada deve andare avanti finchè israele verrà eliminato. il punto, come vedete, non è la forma (il banner) ma il contenuto dei post e dei commenti. io personalmente non ho remore a ritenere una posizione del genere fascista e antisemita, nonchè violenta, in contrasto con gli stessi principi della Carta. non ho ancora esposto la questione al resto della redazione perchè ho preferito parlarne prima col soggetto in questione, ricevendo purtroppo conferme di quel che pensavo. domani pubblica un post sul banner e voglio vedere quel che scrive e possibilmente interagire. nel caso continuassi a ravvisare comportamenti molto oltre al limite della Carta informerei la nuova redazione del fatto e proporrei alla redazione di valutare di proporre al collettivo l'espulsione. io sono liberale, democratico e molto tollerante, ma di fascismo tinto di rosso in kilombo non ne voglio. detto questo, mi rimetto alle decisioni democratiche e alle procedure della Carta, che sono estremamente garantiste.

Scrive Eklektikos
Se le cose stanno così, nulla da eccepire; il blogger può continuare a dire liberamente la sua... non in Kilombo

Scrive Cloro
A questo punto però inibite anche tutti coloro che dicono che lo stato vaticano non dovrebbe stare in Italia...

Scrive Supramonte
mi spieghi che c'entra il vaticano ora?

il mio unico metro di giudizio è la Carta. poi sono il primo a dire che è incompleta se uno come militanteautonomo ha fatto richiesta di iscrizione, manca un riferimento al rifiuto alla violenza. però giò adesso la misura è colma, per quel che mi riguarda.

Scrive Eklektikos
C'è una certa differenza tra "non dovrebbe stare" e "non ha diritto di esistere".... ma guarda se tocca proprio a me difendere il Vaticano

Scrive Cloro
Vabbe, ma pure Ahmadinejad ha detto che Israele ce lo dovremmo prendere noi, integrarlo nel suolo europeo, voglio dire...non avrebbe niente in contrario se stesse da un'altra parte...in questo senso, si sta a spacca' er capello: è chiaro che chi dice che "non ha il diritto di esistere" dice che "non dovrebbe stare lì, dove sta." Tant'è vero che lo dice pure il presidente iraniano, additato da tutti come uno che "vuole cancellare Israele".
Allora pure io "voglio cancellare Il vaticano" perchè mi piacerebbe che se lo pigliassero i francesi, o gli spagnoli. E mo che fate, mi inibite?

Scrive Eklektikos
Ritengo che ora ci si stia incaponendo pretestuosamente, comunque dato che qui non sei l'unica ad essere filosofa, diciamo pure che "è chiaro che chi dice che "non ha il diritto di esistere" dice che "non dovrebbe stare lì, dove sta"... ma è anche chiaro che non è vero il viceversa: negare il diritto all'esistenza è una condizione ontologica che preclude qualsiasi altra condizione (lo stare qui piuttosto che lo stare la). Affermare invece che non dovrebbe stare in un determinato posto non preclude la possibilità ontologica di esistere in un altro posto.
Detto questo, per quanto mi riguarda, la chiudo qui; dato che non sono a casa mia, ho già approfittato fin troppo dello spazio concessomi da Francesco.

Scrive Cloro
E poi, sul ricorso alla violenza: allora andrebbero inibiti anche tutti i marxisti rivoluzionarii che scrivono attualmente su kilombo, quelli che affermano che il proletariato dovrebbe eliminare la borghesia con una rivoluzione, di cui sappiamo, il pensiero di marx e di lenin non riteneva fosse proprio pacifista.
Allora? Auspicate per kilombo una linea esclusivamente riformista?

Scrive Supramonte
con rispetto parlando, a questo paragone non ci credi neanche tu. se proprio ci tieni ad inibirti, inibisciti da sola...

come tu ben sai israele li è e lì resta, indipendentemente dai deliri di qualche povero autonomo incazzato. non ci sono alternative realistiche oltre l'esistere lì e la distruzione. siccome anche la seconda mi sembra molto improbabile, non vedo perchè uno debba sostenere un'alternativa irrealistica se non perchè, appunto, "odia israele".

una filosofa come te non dovrebbe fare errori di logica... vi sono svariati kilombisti non riformisti che non sono rivoluzionari. finchè rispettano la Carta anche se hanno nickname come lenin, soviet o marx non vedo perchè fare un processo alle intenzioni... e lo stesso vale per i riformisti, dato che l'unico post finora censurato è stato quello di uno di questi (con il mio beneplacito of course). guarda che i redattori di kilombo non decidono in base ai propri orientamenti politici, ma in base alla Carta e al buonsenso: non ci siamo mai divisi per orientamenti politici non vedo perchè dovremmo iniziare ora per fare un piacere a te...

Scrive Cloro
sì cmq una parola definitiva non me l'avete detta. E cioè perchè su kilombo ci potrà stare l'autonomo incazzato che odia e vorrebbe distruggere la borghesia e non chi esprime analoghi pensieri su israele. Beninteso che la mia dissertazione è sulla libertà di espressione. Non sull'esistenza o non esistenza di israele.
cmq mi sn rotta. Se volete continuare sapete dove trovarmi.