venerdì, novembre 24, 2006

Il diritto di dirlo (2)

Allora: la storia comincia con Francesco Costa (candidato alla redazione di Kilombo) che suggerisce di inibire da kilombo chi esibisce simboli come quelli che esibisco io sul mio blog.
Io rispondo come ho risposto, e cioè che se una persona ritiene la politica israeliana nazista, giusto o sbagliato che sia ha il diritto di esprimerlo come gli pare, con le parole e con i simboli.

L’obiezione successiva di Francesco Costa è stata allora che si tratta di un simbolo religioso, quindi si violerebbe la carta di Kilombo nel senso della discriminazione religiosa. Gli rispondo che, se la nazionale israeliana porta sulla maglietta la bandiera askhenaziSta, a sto punto è chiaro che è un simbolo politico, e io a quello faccio riferimento.

Allora interviene Supramonte, che afferma che il medesimo simbolo (la bandiera israeliana con la swastika), se lo uso io, essendo pacifista, è una chiara critica politica, se invece lo usa MilitanteAutonomo essa viola la carta di kilombo perché lui inneggia all’intifada ed è favorevole alla cancellazione di Israele.
Eklektikos si dice d’accordo.

Io ribatto che se dunque sono favorevole a che lo stato vaticano se ne vada dall’Italia, allora pure io sarei da inibire, ma qui interviene Eklektikos che afferma che è diverso, dire che si vorrebbe che uno stato non stesse in Italia e dire che lo si vorrebbe cancellare.

Obietto che Ahmadinejad ha affermato pure lui che sarebbe favorevole a che Israele si trasferisse sul suolo europeo. Però è universalmente additato come uno che dice che vorrebbe cancellare Israele.
A questo punto Eklektikos abbandona la discussione.

Poiché Supramonte aveva accennato alla possibilità di un cambiamento della carta che comprendesse il rifiuto della violenza, obietto che in tal caso sarebbero censurati tutti i marxisti leninisti ecc…
Lui dice che la redazione valuta caso per caso, non in base agli orientamenti politici, ma in base alle disposizioni della carta di Kilombo.

Mi pare giusto scriverne, perchè ciascuno di noi che scriviamo in kilombo, ha una sua idea di libertà (io ho l'idea piu' larga possibile,fermo restando un obiettiva mancanza di rispetto verso individui specifici), ma penso che, socraticamente, si possa trovare una strada il più possibile comune. Il problema mi sta a cuore perchè me ne sono andata(più che altro mi hanno sbattuto fuori) da Indymedia per una questione puramente di censura, allora mi piace sapere, su questo fronte, con chi ho a che fare.


Di seguito, qualche stralcio della discussione, davvero degna della più luminosa agorà ateniese:-)

scrive supramonte
il banner in questione secondo me può rappresentare benissimo una critica politica, per quanto sgradevole. tu dici: "sostituire la svastica ad una stella a sei punte...", ma il punto è proprio questo: che ci fa un simbolo religioso in una bandiera nazionale? se la critica di chi ha messo il banner è una critica al sionismo, come nel caso di cloroalclero, è una critica politica io credo. se invece si critica il diritto di israele ad esistere, inneggiando all'intifada e allo spargimento di sangue, come nel caso di militanteautonomo, è chiaro che non si critica più solo il sionismo, ma anche il diritto internazionale e soprattutto, per quel che ci compete, l'art. 2 della Carta di kilombo

scrive Cloro
Ma davvero io credo che stiamo rasentando l'assurdo. Ora ci nascondiamo dietro le parole. La nazionale israeliana gioca con la bandiera askhenazi sulla maglietta. Se giocasse lasquadra vaticana, che maglietta metterebbe? La croce di gesu cristo? beh, allora diventerebbe significante di un paese, di una politic di un territorio.
Spiace vedere che con queste polemiche si offre il fianco alle destre per appellare i sinistri di stalinismo. Eppure è cosi. Si discute sull'ammissibilità di un'autorita che decide se uno ha usato un simbolo con un intento piuttosto che con un altro. Si decide a priori che l'intifada è qualcosa che non dovrebbe essere esaltata. Ma se c'è qualcuno che la pensa così? Allora che si fa, si censura? in nome di un'osservanza ai regolamenti, di cui si interpreta la lettera e non lo spirito. A mio avviso in modo che si presta a strumentalizzazioni politiche in qualsiasi momento.
E allora ben venga parlamentando. A me han scritto: abbiam visto che scrivi, dacci il feed, metti il banner e ti pubblichiamo. Solo dopo ho capito che era un blog di destra . Ma penso che non faccia differenza. Oggi c'è solo bisogno di tanta libertà, perchè ce n'è poca in giro. Quindi preferisco un destro che non castra la bandiera dei nazisionisti sul mio blog, piuttosto che un sinistro che si perde in inutili discussioni in materia di censura possibile, piuttosto che concentrarsi sui contenuti. Lo spargimento di sangue non lo attua militante autonomo, ma Bush, Putin, Olmert; ben venga una provocazione, sgradita magari, ma che richiama una realtà ormai non piu' tollerabile. Con il suo contorno di miserie, censure, leggi speciali, ingabbiamenti, torture, stampa asservita, licenziamenti, porcherie che in confronto, la bandiera dei nazisionisti è una figurina della panini.

Scrive Francesco Costa
Cloroalclero, è uno strano concetto di libertà quello secondo cui ognuno può dire/fare tranquillamente qualsiasi cosa gli passi per la testa. Ti ho già detto come la penso sul tuo blog: questa non è libertà. Kilombo ha delle regole e dei valori che abbiamo sottoscritto tutti: non credo in un concetto di libertà che implichi anche la giustificazione di chi quelle regole le ignora.
Continuare ad urlare alla censura da alla vicenda un tono vittimistico che non vi fa onore. Su Kilombo tutto è regolato da meccanismi democratici, e nessuno può unilateralmente decidere nulla.
Continuamo a discutere, semmai: il giorno che nella Carta dovesse essere incluso anche un richiamo al rifiuto di ogni forma di violenza, che si fa con l'intifada?

Scrive Supramonte
cara cloroalclero, kilombo da una libertà enorme, una fiducia preventiva a chi si iscrive, purchè accetti di stare dentro la Carta. la redazione è molto restia ad intervenire, però bisogna tutelare anche gli altri iscritti, quelli che pretendono che la Carta venga rispettata

Scrive Cloro
No. Allora, la carta di kilombo dice che nn bisogna discriminare la gente. stragiusto. Io esibisco un simbolo che puo offendere qualcuno. perchè? si parla di religione?
di razze? no. Si parla di un popolo, perchè quel simbolo, potra' pure avere una valenza religiosa, ma è un simbolo politico, che designa un popolo, che fa determinate cose schifose che, secondo la mia opinione, è giusto siano stigmatizzate. Allora: non si puo invocare la carta di kilombo, sul lato della discriminazione e poi inibilre, calpestando la democrazia. Altrimenti, automaticamente, si inibisce la critica allo stato di israele, che, ripeto, per me è nazista e il simbolo che esibisco dice questo. Del resto se loro han fatto del simbolo religioso anche un simbolo politico, non è colpamia, come non lo è se un utente si sente colpito nella sua religiosità. ALtrimenti si finisce per ammazzare il principio democratico in nome di un sentire soggettivo, e nei fatti, kilombo si vestirebbe della limitazione alla critica ad israele. Ok tu dici, la puoi criticare solo con le parole. Ma io ti dico: e le parole non sono simboli di un pensiero? e perchè i simboli in quanto tali non debbono essre usati? ecco come, con il pretesto di discriminare chi offende la religione di un'altra persona, alla fine censura, questo è il problema. L'askheNAZI (in nomina sunt essentia rerum) è di fatto un simbolo politico, cosi conosciuto universalmente. Se una tribu africana pensasse che il segno della pace (cerchio con la Y) fosse il segno di satana, io esibendolo, offenderei la sua religiosità, ma io non sono tenuta a saperlo e kilombo non sarebbe tenuto ad invocare il principio della non discriminazione per impedirmi di esibirlo. Il dato, il fatto, sarebbe, a quel punto, solo la censura, ascrivibile a kilombo sulla base di una soggettività culturale che , secondo me, è inferiore al piano della libera espressione delle opinioni. In realtà, penso e mi auguro di star discutendo solo di filosofia morale e che queste istanze non verranno mai accolte da una redaziione che abbia a cuore, specie di questi tempi, la libertà come valore supremo.

Scrive Supramonte
comunque cloroalclero se permetti definire israele nazista è poco più di una provocazione. innanzitutto perchè la storia non si ripete mai uguale a se stessa, poi perchè le condizioni di contesto sono imparagonabili.
come li definiamo allora quegli eroi di hamas che vanno a sparare i razzi dalle case dei palestinesi e poi scappano via facendo bombardare le case dei civili? nazisti anche loro?

quando cloroalclero è entrata in kilombo la redazione ha notato il banner e ha brevemente dibattuto sulla possibilità che fosse fuori dalla Carta. è prevalsa la linea morbida che faceva rientrare tale banner come una "critica politica" come dice l'art 10 della Carta. del resto esisteva il precedente del blogger hereticus che aveva un banner in cui una croce era in un divieto di sosta. appurato che il blogger in questione, come si evinceva dai contenuti dei post, criticava le gerarchie ecclesiastiche e mai la religione o il sentimento religioso, lo abbiamo fatto entrare. lo stesso per cloroalclero: contestualizzando tale banner con i contenuti dei suoi post abbiamo convenuto che si trattasse di "critica politica" al governo israeliano, non agli ebrei o agli israeliani nel loro insieme. credo che f.c., se verrà eletto, abbraccerà la nostra giurisprudenza.

il punto è che il banner incriminato è stato compiato da militanteautonomo, che dice di odiare israele e afferma che israele non ha diritto a esistere, e che l'intifada deve andare avanti finchè israele verrà eliminato. il punto, come vedete, non è la forma (il banner) ma il contenuto dei post e dei commenti. io personalmente non ho remore a ritenere una posizione del genere fascista e antisemita, nonchè violenta, in contrasto con gli stessi principi della Carta. non ho ancora esposto la questione al resto della redazione perchè ho preferito parlarne prima col soggetto in questione, ricevendo purtroppo conferme di quel che pensavo. domani pubblica un post sul banner e voglio vedere quel che scrive e possibilmente interagire. nel caso continuassi a ravvisare comportamenti molto oltre al limite della Carta informerei la nuova redazione del fatto e proporrei alla redazione di valutare di proporre al collettivo l'espulsione. io sono liberale, democratico e molto tollerante, ma di fascismo tinto di rosso in kilombo non ne voglio. detto questo, mi rimetto alle decisioni democratiche e alle procedure della Carta, che sono estremamente garantiste.

Scrive Eklektikos
Se le cose stanno così, nulla da eccepire; il blogger può continuare a dire liberamente la sua... non in Kilombo

Scrive Cloro
A questo punto però inibite anche tutti coloro che dicono che lo stato vaticano non dovrebbe stare in Italia...

Scrive Supramonte
mi spieghi che c'entra il vaticano ora?

il mio unico metro di giudizio è la Carta. poi sono il primo a dire che è incompleta se uno come militanteautonomo ha fatto richiesta di iscrizione, manca un riferimento al rifiuto alla violenza. però giò adesso la misura è colma, per quel che mi riguarda.

Scrive Eklektikos
C'è una certa differenza tra "non dovrebbe stare" e "non ha diritto di esistere".... ma guarda se tocca proprio a me difendere il Vaticano

Scrive Cloro
Vabbe, ma pure Ahmadinejad ha detto che Israele ce lo dovremmo prendere noi, integrarlo nel suolo europeo, voglio dire...non avrebbe niente in contrario se stesse da un'altra parte...in questo senso, si sta a spacca' er capello: è chiaro che chi dice che "non ha il diritto di esistere" dice che "non dovrebbe stare lì, dove sta." Tant'è vero che lo dice pure il presidente iraniano, additato da tutti come uno che "vuole cancellare Israele".
Allora pure io "voglio cancellare Il vaticano" perchè mi piacerebbe che se lo pigliassero i francesi, o gli spagnoli. E mo che fate, mi inibite?

Scrive Eklektikos
Ritengo che ora ci si stia incaponendo pretestuosamente, comunque dato che qui non sei l'unica ad essere filosofa, diciamo pure che "è chiaro che chi dice che "non ha il diritto di esistere" dice che "non dovrebbe stare lì, dove sta"... ma è anche chiaro che non è vero il viceversa: negare il diritto all'esistenza è una condizione ontologica che preclude qualsiasi altra condizione (lo stare qui piuttosto che lo stare la). Affermare invece che non dovrebbe stare in un determinato posto non preclude la possibilità ontologica di esistere in un altro posto.
Detto questo, per quanto mi riguarda, la chiudo qui; dato che non sono a casa mia, ho già approfittato fin troppo dello spazio concessomi da Francesco.

Scrive Cloro
E poi, sul ricorso alla violenza: allora andrebbero inibiti anche tutti i marxisti rivoluzionarii che scrivono attualmente su kilombo, quelli che affermano che il proletariato dovrebbe eliminare la borghesia con una rivoluzione, di cui sappiamo, il pensiero di marx e di lenin non riteneva fosse proprio pacifista.
Allora? Auspicate per kilombo una linea esclusivamente riformista?

Scrive Supramonte
con rispetto parlando, a questo paragone non ci credi neanche tu. se proprio ci tieni ad inibirti, inibisciti da sola...

come tu ben sai israele li è e lì resta, indipendentemente dai deliri di qualche povero autonomo incazzato. non ci sono alternative realistiche oltre l'esistere lì e la distruzione. siccome anche la seconda mi sembra molto improbabile, non vedo perchè uno debba sostenere un'alternativa irrealistica se non perchè, appunto, "odia israele".

una filosofa come te non dovrebbe fare errori di logica... vi sono svariati kilombisti non riformisti che non sono rivoluzionari. finchè rispettano la Carta anche se hanno nickname come lenin, soviet o marx non vedo perchè fare un processo alle intenzioni... e lo stesso vale per i riformisti, dato che l'unico post finora censurato è stato quello di uno di questi (con il mio beneplacito of course). guarda che i redattori di kilombo non decidono in base ai propri orientamenti politici, ma in base alla Carta e al buonsenso: non ci siamo mai divisi per orientamenti politici non vedo perchè dovremmo iniziare ora per fare un piacere a te...

Scrive Cloro
sì cmq una parola definitiva non me l'avete detta. E cioè perchè su kilombo ci potrà stare l'autonomo incazzato che odia e vorrebbe distruggere la borghesia e non chi esprime analoghi pensieri su israele. Beninteso che la mia dissertazione è sulla libertà di espressione. Non sull'esistenza o non esistenza di israele.
cmq mi sn rotta. Se volete continuare sapete dove trovarmi.

9 commenti:

Eklektikos ha detto...

Ho abbandonato la discussione perché semplicemente si stava andando off topic da quello che era il nucleo del discorso, ovvero il programma di un candidato alla Redazione.

Il discorso alla fine è molto semplice: si condivide il programma di un candidato? lo si vota. Non Lo lo si condivide? non lo si vota. Più facile di così... ;-)

Alla fine l'ultima parola spetta sempre al Collettivo il quale decide chi può stare e chi non può stare in Kilombo; la Redazione può solo proporre quello che in buona fede ritiene sia meglio per Kilombo (nello spirito della Carta, per quanto possa essere ulteriormente perfettibile); quindi, tutti gli aspetti da te evidenziati - per quanto interessanti e meritevoli di approfondimento - lasciano un po' il tempo che trovano nel contesto specifico.

Sei libera (ci mancherebbe!) di ritenere tutto ciò un'ingiustizia, ma la Redazione deve essere altrettanto libera di poter prendere le proprie decisioni... poi ci si affida al Collettivo e ci si attiene all'esito democratico. ;-)

supramonte ha detto...

ma mia posizione è molto semplice: secondo me chi inneggia alla violenza non può stare su kilombo perchè non ne condivide la Carta.

nel caso specifico ritengo che quel banner non dica molto in sè, nè è importante chi lo usa, conta ciò che dice il blogger nel suo blog.

basta, tutto il resto è mera ripetizione e visto che hai copiaincollato l'intero thread di commenti non ho nulla d'aggiungere.

anzi no, un ultima cosa, visto che hai dimenticato di riportare un mio commento che è il nocciolo del discorso qui:

"buttarla in caciara gridando alla censura (peraltro preventivamente) è un'argomentazione che può facilmente essere smentita. se domani su kilombo scrivo un post con scritto "viva il duce" "froci di m...." "islamici del c...." "viva l'olocausto" o tiro un bel bestemmione il post viene rimosso, perchè così dice la Carta, che è la nostra Costitituzione. è una censura? impedisco a qualcuno di dire qualcosa? no, un blogger può continuare a scrivere i suoi deliri sul suo blog, NON su kilombo, perchè viene meno a quanto lui stesso ha sottoscritto."


PS: comunque rilassati! c'è anche l'eventualità che f.c. non venga eletto. visto che fa un po' l'inquisitore ed è anche sionista (parole tue) non lo voterà nessuno... :D

Anonimo ha detto...

come ti piace "uno di forza italia" ma sei davvero completamente bollita nel cervello...
già forza italia dovrebbe farti andar via a gambe levate. Non mi dare questa delusione, Cloroalclero.

Miguel Martinez ha detto...

"secondo me chi inneggia alla violenza non può stare su kilombo perchè non ne condivide la Carta"

quindi da Kilombo se ne deve andare chiunque "inneggi" ad azioni armate. E cioè anche allo Stato d'Israele, o alle spedizioni del centrosinistra in Afghanistan e Libano...

supramonte ha detto...

no. nella Carta di kilombo c'è l'art2 che parla, tra i valori della Sinistra, di pace. su come perseguire la pace (e su cosa sia la pace) ci sono opinioni contrastanti. il mio pensiero, per esempio, è che bisognerebbe intervenire con soldati in darfour per fermare la guerra e la pulizia etnica, dunque favorevole ad un intervento militare che fermi la guerra, dunque per la pace. altri hanno opinioni diverse, legittime, dato che la copertura mediatica delle guerre che non ci interessano non c'è, in modo che distolto l'occhio delle telecamere la guerra non esiste, ma tant'è. chiamate pace quella in darfour se volete, come quella che c'era in libano o in kosovo o in bosnia prima dell'intervento militare, io non lo farò.

il punto è che inneggiare alla distruzione d'israele non mi sembra perseguire in nessun modo questo ideale di pace. ci sono altre interpretazioni?

UN KILOMBISTA ha detto...

Veramente mi viene da pensare su queste elezioni di Kilombo, visto poi che Francesco Costa è parte di www.bloggoverno.net e che prenderà tanti voti dai facenti parte, che magari si sono iscritti poco prima a kilombo solo per eleggerlo.
Ognuno è libero di esporre le sue idee siano esse in forma grafica o scritte, magari pensano che come bloggoverno hanno potere di censura.
Forse non conoscono la parola Democrazia?

supramonte ha detto...

il punto non è f.c. (che peraltro molti conoscono da tanto tempo nella blogosfera di sinistra). f.c. non decide per kilombo. kilombo ha una redazione (eletta democraticamente), delle procedure (estremamente garantiste) descritte nella Carta e dei principi descritti nella Carta anch'essi. chi non è d'accordo con la Carta, o perchè non l'ha letta quando si è iscritto (succede spessissimo vi garantisco), o per altri motivi, può sempre riconsiderare la sua partecipazione a kilombo. non teniamo ostaggi nessuno. tanto che ci sono ricordo c'è un kilombista che si sono disiscritto perchè si lamentava del fatto che la redazione desse un'interpretazione troppo estensiva della Carta, in pratica ne esigeva il rispetto e si lamentava di certi ingressi in kilombo. kilombo è una casa di cristallo: le regole sono note a tutti, la trasparenza è massima, la democrazia pure. cosa volete che vi dica? se non vi piacciono le regole proponetene altre, oppure evitate di sottoscriverle.

e non abbiate paura di firmarvi...

guerrilla radio ha detto...

Cloroalclero,
Informazione"corrotta", la nomino io,
sebbene anche "scorreggia" suona bene,
se è occupata più volte del sottoscritto,
l'ultima volta definendomi:
bello palestrato e tatuato,
seguito da
violento e pericoloso,
quale onore...
http://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=&sez=70&id=14993

Ora ci sarebbe da ridere sollevando le spalle,
se non che la disinnformazione strumentale allo screditare chi solidarizza
con l'oppresso popolo palestiense,
non è veicolata solo da qualche sito mal scritto,
ma putroppo domina ciò che trasmettono i maggiori media.

Grazie al cielo l'ebreo dell'ultradstra Mimun è stato allontanato dal primo telegiornale d'italia
(mentre l'altro ebreo dell'ultra destra governa il secondo telegiornale d'Italia,
perchè Mentana era solo un ebreo di destra non abbastanza ultra...) ma certo Gianni Riotta non è certo motivati a mostrare quelle immagini che inchioderebbero Israele alle sue responsabilità dinnanzi all'italica opinione pubblica.

Allora non resta che il passaparola,
e internet,
sebbene anche in questa anarchica rete c'è chi cerca di definere i confini alla civile denuncia,
ne sai ultimamente qualcosa tu e radio insurgente vero Cloroalclero?

unonessuno ha detto...

Ciao,
ti racconto una storia che mi è successa anni fa quando sono andato a trovare un mio amico islandese a Reykjavík.

Mentre facevamo un giro per la città ad un certo punto io noto un edificio che pare una fabbrica con sopra una gigantesca svastica.
Rimango stupito e cheido al mio amico di cosa si tratta e lui mi risponde che è una ditta che confeziona e distribuisce il pesce.

Gli chiedo come sia possibile che utilizzino la svastica come simbolo e lui, senza fare una piega, mi dice che quella ditta esiste da molto prima che ad un certo omino coi baffi venisse in mente di inventarsi il nazismo. Anzi, mi fa, avrebbe dovuto essere Hitler a pagarci le roalties.

Insomma io direi che, come nel caso della fabbrica, al di là dei simboli conta quello che c'è dentro.
Ho scoperto il tuo blog da poco e ci ho trovato tanta intelligenza e tanta voglia di scardinare certi paradigmi mentali magari anche con l'ariete della provocazione ma non ho trovato traccia di violenza o pregiudizio. Per conto mio, al di là degli statuti e delle carte, tra persone di buon senso, questo dovrebbe bastare.

Ciao