martedì, luglio 17, 2007

Una cosa di sinistra

Non puo' esistere una forza politica che cerca a tutti i costi una politica di compromesso. Sono d'accordo col Pieroni. La sua analisi non è priva di fondamento.

E' per questa ragione che penso che l'unica, coerente, politica di sinistra oggi concepibile in Italia, in materia di pensioni, sia la seguente:

Tagliare tutte le decine di migliaia di pensioni superiori alle 10 000 euri.

E aumentare ad almeno 2000 euri quelle che sono sotto questa cifra. Lasciare invariate le altre.


In seguito a cio':

Abolizione dei pagamenti di ogni forma di prestazione sanitaria per coloro che hanno pensioni inferiori ai 2500 euri.

Incentivi al pensionato che lascia il suo posto al giovane. Non ci sono i soldi per fare tutto questo?
Ritiro delle truppe dall'Afghanistan.

E vaffanculo.

67 commenti:

La Tela di Penelope ha detto...

Quando ho letto il titolo del post per un attimo ho pensato ti riferissi a D'Alema :-)

Fabio ha detto...

Si, certo. Ovviamente sarebbe un ottima soluzione. Però di cose di sinistra ne vengono dette e proposte a iosa, il problema è che da quell'orecchio non ci vogliono sentire. Ormai la questione (compreso le pensioni) è chiarissima, si fa quello che dicono le direttive europee e basta, non conta nulla se in alcuni settori per noi significa uno sforzo identico a passare dalla prima elementare al quinto liceo, l'importante è che teniamo fede all'europa. Che poi chiamale banche, finanziarie, lobbies ha poca importanza, basta che siano direttive euroglobalizzate.

Giovanni ha detto...

Questa più che una proposta di sinistra è una proposta sinistra.
Ma prendere esempio dalle socialdemocrazie europee no vero?
Zapatero, Blair, Schroeder... niente!
Per voi o è nordcoreana o non è sinistra. Va beh, vorrà dire che se l'avrete vinta voi fra 20 anni ci chiederemo se i mestieri della badante e della passeggiatrice sono da considerarsi usuranti.

supramonte ha detto...

manca solo "meno tasse e più figa per tutti" e sembra il programma di forza italia...

Giovanni ha detto...

Supramonte, io vorrei guardarli governare, davvero, ma da soli però, con la possibilità di realizzare tutto ciò che hanno in testa!
Secondo me sarebbero loro i primi ad essere spaventati da una tale ipotesi!
Naturalmente vorrei guardarli da fuori: da Londra, da Madrid, da Berlino...

korsaro ha detto...

Uno Milano è bella me l'ha insegnato una vecchina anni e anni fa sul 33 mi disse alza il naso e guarda in alto i palazzi Dopo l'età dell'oro arriva sempre l'età di quella cosa marroncina .. Formentini .. Albertini .. la Moratti .. ho detto tutto c'è mica altro da dire .. Due l'Italia è un paese ricco anzi ricchissimo i soldi ci sono ci sarebbero (in Danimarca dove ho vissuto i disoccupati hanno un assegno con dicitura FERIE già perche tutti hanno diritto alle ferie)le pensioni non sarebbero un problema se non ci fosse il ladrocinio legalizzato e se da qualche parte in alto molto in alto non avessero deciso che le pensioni devono diventare private e i nostri soldini devono andare a chi sanno loro ..ed i privati hanno nomi talvota anche cognomi NON CI CREDO IO NON CI CREDO che le pensioni sono un problema ..
Buone vacanze cloretta io sto a casa non ho danè fortunatamente sto in Lunigiana un polmone verde e in 40 minuti raggiungo il mare

(mettevi il cuore in pace la sinistra non è morta .. propio non esiste ..) GGIOVANI FATELA ..

fabio ha detto...

ecco, giovanni lascia intendere perfettamente tutto quello che di marcio ha il nuovo pensiero socialdemocratiko filoeuropeo che si è insediato negli italiani: una cosa è buona se da Madrid dicono che è buona.
A Madrid mangiano il Pincho alle sette di mattina (carne di maiale arrosto con peperoncino), come glielo spieghiamo che noi veniamo da du fette biscottate secche con un po' di marmellata.
Poi non ho potuto trattenere le lacrime quando ho letto che uno dovrebbe ispirarsi a Blair prima di partorire una qualsiasi analisi politica pragmatica e fattibile.
Ma che ridere, ragazzi, GOD SAVES THE BLOG JUST DON'T FORGET TO KILL ALL BLOGGERS

Sir Percy Blakeney ha detto...

Non si puo espropriare! Non tutti quelli che hanno le pensioni da 10.000 euro le hanno perche' hanno rubato.. ma magari perche' se la sono pagata.
Tuttavia secondo me ci prendono per il culo da diversi anni, con la storia dei parametri di mastrict (come cazzo si scrive) e con il debito pubblico. Un esempio su tutti la germania, il Debito Pubblico piu grande d'Europa un Welfare che e' da considerarsi tale , i pensionati non sono morti di fame.. i disoccupati neanche. Pero' li c'e' una grande differenza non devono mantenere aziende come Fiat, non devono mantenere dei ladri al governo, aggiungo i prezzi post ingresso euro sono stati controllati dai lander.. (invece qui siccome c'e' liberta' lo abbiamo preso nel culo)... si vede che per liberta' si intende quello.

fritz von bozen ha detto...

Altro che Pensioni, ci dovete pagare i danni voi Italiani con il Tesoretto! Vienna Capitale! SUD TIROLO LIBERO !

Mauro Gervasoni Bellinzona ha detto...

Ma potrebbero comprare il Ticino e farci tornare Italiani! Siamo italiani sotto un'altra bandiera schiacciati dall'imperialismo svizzero! salvateci, indite un referendum, Ticino all'Italia!

Cloroalclero ha detto...

Quoto, ovviamente, Korsaro e Fabio. Aggiungo le superpensioni in Italia sono un problema da decenni. Che se le siano pagate e con che soldi, è tutto da vedere. E comunque, dovrebbe entrare nella cultura di sinistra che la vecchiaia è giusto che sia consolatoria per tutti. Non esiste che gente di 60 e passa anni debba lavorare o tirare la cinghia sul cibo, a fronte di altri vecchietti che vivono da nababbi e manco riescono a spenderli tutti quei soldi. Del resto almeno da qualche parte, un po' di socialismo bisogna applicarlo. Non si puo perseguire, come dei coglioni, un modello di società che produce, nello stesso occidente, un numero sempre crescente di emarginati.
O la vecchiaia diviene un periodo di serenità per tutti, o, che ne so? legalizzassero il suicidio. Almeno fossero coerenti, 'sti merdoni.

korvorosso ha detto...

cari moderati, questo è quello che ci divide e non permetterà che ci incontreremo mai. Voi credete nella sostenibilità matematica di un modello sociale: tutto subordinato alla quadratura dei conti. Se poi c'è gente che guadagna tanti soldi che non riuscirebbe a spendere neanche in dieci vite, non è un problema, basta che quadrino i conti e Bruxelles sorrida. Io invece credo nella sostenibilità sociale e umanitaria di un modello comunitario: i conti devono essere subordinati ad uno standard minimo di vita dignitosa garantito per tutti gli appartenenti alla comunità. Non bastano i soldi? Si prendono a chi ne ha troppi. E' tropo banale vero? Forse. Quando siedo a tavola con mia moglie e i miei figli solitamente mangiamo porzioni uguali, o meglio, più che sodisfacenti per tutti. Banale anche questo vero? Però si vive così, guarda un pò, è banalissima roba di tutti i giorni. Voi credete nel rischio e nella competizione, io credo nella pianificazione e nella solidarietà. Voi credete nella socieà dei due terzi, in cui un terzo è inevitabilmente e fisiologicamente escluso, io credo che fino a che c'è anche un solo escluso in mezzo a milioni di inclusi, non è civiltà, è barbarie. Il vostro obiettivo è "farvi una posizione", arricchirvi. Il mio cercare di migliorare la condizione di chi sta peggio di me. Cloro è anche troppo magnanima e si è fermata alle pensioni: io fisserei il tetto di redito a 100.000 euro pro capite. E non è poco.L'eccedenza alla collettività.

freenfo ha detto...

Una cosa di sinistra, non votare questa ridicola sinistra! Scherzo...ottima riflessione. Ciao. Freenfo

meinong ha detto...

Sempre passionale...
Quel che è certo è che i giovani non c'entrano niente.
Li stanno prendendo per il culo come al solito...

Pensatoio

mario ha detto...

Non ho capito, tra i commenti, l'accostamento tra badante e passeggiatrice.Direi ispirato il ragazzo.Forse per lui pulire il culo e la merda dei nostri vecchi è un mestiere da consigliare a figli e nipoti.Ma chi sa perchè questi virgulti giovani non lo fanno fare alle loro sorelle a fratelli, così eliminiamo alla radice il problema.
La questione della passeggiatrice la perdoniamo, questa volta!
Per quanto riguarda il resto non ho capito una cosa: parli di 10.000€ annui?

Giovanni ha detto...

Leggendo il rifondarolo fabio prendo atto di come in certi ambienti politici il compagno Zapatero dopo quasi tre anni e mezzo di governo non tiri più, ma era prevedibile, sarrebbe bastato andare a vedere chi era stato scelto come ministro dell'economia: se PRC e PdCI fossero in Spagna scenderebbero in piazza a manifestare contro le politiche economiche e del lavoro del governo targato PSOE e su un ipotetico omologo spagnolo di Kilombo la blogger Dacia Fernanda Valentes sosterrebbe le ragioni della gambizzazione di Pedro Solbes.
Detto questo, il commento di fabio spiega benissimo il motivo per cui
è impossibile ogni dialogo con i neocomunisti: per loro le differenze fra Inghilterra e Bielorussia, a 20 anni dalla caduta del Muro, sarebbero "dicerie", e magari il popolo di sinistra in Italia dovrebbe trascorrere ancora qualche altro decennio a dibattere su "socialdemocrazia" contro "eurocomunismo". Ma perfavore...

korvorosso ha detto...

Eccolo, quando gi argomenti scarseggiano si tira in ballo la nostra presunta apologia verso "comunismi" bielorussi e nordcoreani. Ancora a quel punto sei Giovà? Guarda che c'è già il Pieroni che si occupa del fattore k

fabio ha detto...

Ma smettila. Ti manca polpot, castro, trotzky e sei arrivato alla casella 90 del gioco dell'oca.

Quello che dici a proposito del comunismo sono le stesse quattro cazzate che si sentono in tv da qualche anno.

Ecco, invece di riportare un programma di Anna La Rosa, perché non provi ad indicare te qualcosa di socialmente GIUSTO che questo governo sta facendo?

Oggi il non plus ultra delle cazzate. Qualche becero se n'è uscito con "IL TESORETTO NON C'E'"
ROTFL. ma allora cosa cazzo hanno litigato affà fino ad oggi! ce lo potevano dì prima, no?

No, pur di non darla vinta a RC e redistribuire sulle pensioni ora NEGANO che i soldi ci siano mai stati.

Hola Madrid, que piensais por alli de estos tonotolones de italianos?

Mi piacerebbe proprio senire dai mangiatori di pincho le grasse risate: "dejame a mi el tesoreto y yasta. Ustedes no sabeis que hacerne"

Giovanni ha detto...

"...la nostra presunta apologia verso comunismi bielorussi..."
"Ti manca polpot, castro, trotzky..."

Oh! Avete ragione! Perchè considerare i fatti, ciò che milioni di persone hanno vissuto e vivono, anche in Europa, quando possiamo trascorre un altro secolo a discutere delle ipotesi comuniste di Korvorosso e fabio? Potremmo farci una rubrica su Kilombo: "Compagni su Marte".

GG ha detto...

Ragazzi, state andando molto off topic... si parlava di pensioni!.. per cairtà, ognuno è libero di dire quel che vuole...ma tenete presente che Giovanni, che ora vi sta agganciando coi soliti discorsi su Polpot e Stalin, non ha detto assolutamente niente di concreto circa il post di cloro, rinfacciandovi semplicemente il vosto poco "blairismo".
Parliamo di pensioni e non di feticci! Per i feticci c'è il sito di Forza Italia.

Cloroalclero ha detto...

trascorre un altro secolo a discutere delle ipotesi comuniste

senti: io non so se si chiameranno ancora "comuniste". Ma l'ipotesi di uno sviluppo sostenibile non puo continuare su queste diseguaglianze. Da quelle tra i pensionati a quelle tra popoli.

E' impensabile e anticonservativo pensare di mantenere l'attuale distribuzione delle ricchesse e l'attuale significato della proprietà privata.

fabio ha detto...

Senti hamref, comunisti sono i valori che non moriranno mai, nemmeno fra venti secoli. Non sono le persone, non sono gli stati, non sono i popoli. Finchè ci sarà gente come te che perde di vista alcuni di questi valori ci sarà sempre qualcuno che chiamerai comunista perché te lo fa notare e tu ti arrampicherai sugli specchi per dimostrare gli errori che ha fatto il comunismo dei massimi sistemi. I neocomunisti, come li chiami te, se ne fottono delle tue analisi storiche. Di qualcosa di sinistra e ne possiamo riparlare.

La Bonino punta i piedi perché fa figure di merda a bruxelless con le banche e le 'istituzioni'.
Noi abbiamo i pensionati e i futuri pensionati che non SANNO dove sbattere la testa. E loro si preoccupano di bruxelles.


Ossequi.

Fabio Guerrazzi

korvorosso ha detto...

@Giovanni: compagni su Marte? Sulla Terra invece ci sono non so quanti milioni di persone sotto la soglia della povertà e poche migliaia che hanno le tasche e la coscienza piene di migliaia di miliardi. Nel mezzo ci sono quelli come te, che fanno l'inchino scodinzolando a quelli con le tasche piene sperando di raccattare qualche briciola e di diventare un giorno come loro

fritz von bozen ha detto...

Intanto NOI in SUD TIROLO viviamo invasi da voi Italiani e dalle vostre caserme prima dell'Afghanistan Via dal SUD TIROLO!
SIAMO AUSTRIACI, NON SIAMO ITALIANI, PRENDETEVI IL TICINO COME DICE GERVASONI!

fritz von bozen ha detto...

Ma vi rendete contro che il 70% dei SUD TIROLESI si sente AUSTRIACO! E CHE Lo Statuto del Trentino-Alto Adige sancisce che la lingua tedesca è parificata a quella italiana, ma quest'ultima fa testo negli atti aventi carattere legislativo (art. 99).
Ho dovuto impare questa lingua inutile l'italiano! Vienna Capitale

Anonimo ha detto...

off topic

x cloroalclero

se lo ritieni importante, puoi mettere il link al V-Day
copiandolo da questa pagina http://www.beppegrillo.it/vaffanculoday/

ciao,
ettore callegari

ladytux ha detto...

@cloro...Dov'è che si firma???
sono assolutamente d'accordo punto su punto.

ladytux ha detto...

@firtz...fossi in te chiederei la residenza a Vienna.Sei in una nazione liberata dalla resistenza e che ha come eroi principali di tutta la sua storia, i partigiani. Che ce voi ffà?
- piccoli trolletti crescono-

Simone Ramella ha detto...

Cara Cloro, non entro nel merito delle cifre, per evitare di impelagarmi in discussioni sulla sostenibilità economica del tutto, ma estendo la tua proposta anche agli stipendi, anche perché mi piace immaginare un mondo in cui la gente ha i soldi anche quando se li può godere davvero, e non solo per acquistare i pannoloni o la cassa da morto in radica (Nota per eventuali lettori pensionati: è solo un'esagerazione retorica, lungi da me mancare di rispetto, tanto più che tutta la solfa sul conflitto generazionale mi sembra uno specchietto per le allodole). Da tempo penso che una società equa, o almeno un po' più equa, dovrebbe porre un limite alla sperequazione degli stipendi, per esempio stabilendo un rapporto di uno a cinque (è solo un esempio, potrebbe anche essere di uno a quattro, sei o sette) tra il salario più basso e quello più alto in ogni azienda o ente. In concreto, se per esempio il portiere di un hotel guadagna mille euro, il direttore dello stesso hotel non dovrebbe guadagnarne più di cinquemila. E lo stesso negli altri settori. Una misura di questo tipo da un lato salvaguarderebbe il principio dell'incentivo tanto caro ai liberisti, perché chi vuole guadagnare di più avrà comunque l'incentivo a darsi da fare per diventare direttore piuttosto che portiere dell'hotel, e dall'altro si tradurrebbe anche in un maggiore equilibrio tra le pensioni percepite a fine carriera. Ulteriore, eventuale benefit, i sottoposti non perderebbero tempo a sparlare del dirigente che guadagna dieci, venti, trenta volte di più e magari lavorerebbero più volentieri. Un'utopia? Sicuramente. Ma nessuno mi toglie dalla testa che se mai fosse possibile sarebbe una società infinitamente migliore di quella in cui viviamo.

Giovanni ha detto...

"Sulla Terra invece ci sono non so quanti milioni di persone sotto la soglia della povertà"

Certo, aggiungo che in molti paesi della Terra la gente vive in povertà a causa del fallimento in economia di regimi comunisti passati e presenti. Il comunismo nel corso della storia si è rivelato una cura gravemente peggiore del male.
Naturalmente mi riferisco al comunismo terrestre, quello che tanta gente vive o ha vissuto, non a quello marziano di cui parli tu.

Giovanni ha detto...

Un'altra cosa, compagno, modera toni e termini. Sinceramente non capisco perchè dobbiamo continuare a beccarci come capponi per questa convivenza forzata: se l'"unità a sinistra" non esiste ormai credo in nessun paese democratico dell'Europa occidentale, ci sarà un motivo? Speriamo che i nostri esponenti ne prendano atto prima delle prossime elezioni.

Cloroalclero ha detto...

x Giovanni: io vedo i sistemi del "comunismo reale" come dei tentativi di diversa gestione del capitale, che spesso ha assunto forme dittatoriali e/o oligarchiche. Non so quanto strutturalmente questi regimi si siano compromessi col capitalismo imperialista che si metamorfizzava rispetto all'assetto coloniale, praticando l'imperialismo fine a se stesso. L'imperialismo è un sistema con cui i capitalisti "comprano" parti della popolazione di un certo posto, per poter poi spadroneggiare in quel posto stesso. Senza gli elevati costi di permanenza della classe dirigente e del'esercito comportati dal colonialismo. Una gestione fondata sulla distribuzione di privilegi ad oligarchie locali scelte ad hoc.
Cmq tornando a bomba: criminalizzare i comunismi è normale, come giudicare negativamente tutti i regimi totalitari. Però che si sia sbattuto nel cesso il concetto di condivisione delle risorse terrestri e di accumulo di proprietà e ricchezze che servono solo a una piccola parte di popolazione mondiale per dotarsi di armi con cui mantenere i loro privilegi a discapito degli altri, mi spiace, ma non si puo piu fare. Imparare dalla storia, che di una cosa si possono buttar via certi insegnamenti, ma non rigettarla completamente. questo dovremmo, senza isterismi, fare tutti.

Cloroalclero ha detto...

..e non litigate, cazzo. Siamo tutti civili e adulti, promuoviamo un po' di normale comunicazione su...
quoto completamente Ramella, poi, ovvio.

Anonimo ha detto...

Cara Cloro, mi sono permesso di dire quel che penso di questo ineffabile post con annesso dibbbbbattito (altrettanto ineffabile) da me: http://karlkraus.urbiloquio.com
Bye.
KK

fabio ha detto...

Funziona così, SEMPRE. A dice qualcosa che abbia un qualsiasi fondamento orientato all'eguaglianza sociale (principi antimperialisti, antimeritocratici, antiprivilegi). B, senza che A abbia specificato niente, avvia il processo storico al comunismo. (A = sorpreso)

Se A ha anche un sito con falce e martello esposto da qualche parte B non si schioderà dalla testa nemmeno per un nanonescondo che la pericolosità di A per i suoi interessi è ad altissimi livelli, contenuti a prescindere.
(sono stato bannato per questo motivo, il tizio, facendo tutto da solo, non riusciva ad uscire dalla logica 'perché sei un comunista')

Per questo non esiste possibilità di dibattito.

Vorrei aggiungere un altra perla del PD di questi giorni. Non so se ci avete fatto caso, ma la tanto bistrattata 'sinistra radicale' è morta, andata in pensione, oggi si chiama 'sinistra dei sindacati'.

Ma quanto rosica il centro, eh?

korvorosso ha detto...

@Giovanni: non modero un cazzo, caro il mio post-yuppi perbene, se hai sentito i notiziari oggi nella mia città è morto un operaio, saltato in aria in fabbrica con la caldaia che stava manutenendo. Sai perchè è morto? A causa delle politiche "lungimiranti" che ti piacciono tanto, quelle che bisogna far quadrare i conti e sostenere la spesa, che bisogna abbattere il costo del lavoro per essere competitivi, che bisogna andare in pensione più tardi perchè la vita media si è allungata. E la sicurezza diventa un optional. Vallo a dire alla vedova e a tutte le vedove che la vita media si è allungata, John.

fabio ha detto...

Ah, e sulle pensioni. Un tale che lavora con me, cinquantequalcosenne, suo padre e due suoi fratelli sono morti esattamente a due anni dalla pensione. Quando ha saputo che gli allungano di tre anni l'età pensionabile immagina che salti di gioia ha fatto. Io che gli ho espresso tutta la mia solidarietà per una politica ingiusta - e non di sinistra - di questo governo dovrei anche sprecare tempo per discutere su cazzate di macrostipsi provenienti da Londra, Madrid e sulle dinamiche dimenticate dello Zappaterrismo.

Giovanni ha detto...

"Sai perchè è morto? A causa delle politiche "lungimiranti" che ti piacciono tanto"

A quali politiche lungimiranti che mi piacerebbero ti riferisci?! Se vuoi attribuire alla sinistra socialdemocratica (italiana, europea, mondiale) le morti sul lavoro dovresti cercare di essere più preciso, compagno, altrimenti il tuo è soltanto sciacallaggio ed io con gli infami non discuto.
Aggiungo una domanda: secondo voi fra un operaio del più grande paese comunista del pianeta, la Cina, e un operaio inglese da 10 anni governato dal perfido Blair, chi è più sicuro sul posto di lavoro?
Io ho pochi dubbi.

korvorosso ha detto...

io invece non discuto con un pisvchello perbene che dà degli infami ai compagni e ancora usa vigliaccamente e ipocritamente, al pari di un Cicchitto qualsiasi, daltronde la razza è la stessa, la menzogna della Cina sedicente comunista, sulla quale ti lascio immaginare quale mio liquido lascio cadere, così come sulla tua socialdemocrazia. Una volta si diceva socialfascisti. Nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma. Kompagno.

Cloroalclero ha detto...

hehehehehehe
Il mitiko KK scrive un post sulle mie "idee di sinistra" dice che non sono idee, che non prendo in esame la situazione complessiva e che, in definitiva, l'irrazionalismo che traspare dalle mie non-idee sono dimostrazione di fascismo.

Beh, quello che penso è che, chiaramente, se qualcuno mette in discussione il principio della proprietà privata, a prescindere dalle condizioni in cui tale proprietà si sia andata formando, è visto come "un pericoloso comunista", ovvero "un irrazionalista" o, in ultima analisi (enonpotevamancare) un fascista.
Beh, quello che penso è che non occorra fare un'approfondita fenomenologia economica per vedere che questo mercato globale, difeso in modo imperialistico, sia, specialmente oggi, col pianeta che conta 7 miliardi di persone e l'urgenza ambientale, un mondo "razionale". Penso che sia sufficiente, senza entrare nel merito di un'economia sempre piu liberalglobalizzata in cui si muore di lavoro e di contaminazioni ambietali, vedere cosa sono e come procedono le esportazioni di democrazia. E come ormai il pressante problema politico sia ridotto, nei suoi temi di massa, al problema dell'ordine pubblico. Perchè la futura evoluzione di questo sistema economico, già prevede la necessità da parte del potere, di far fronte solo, e direi,esclusivamente, a questo problema.
Se uno di questi detrattori degli "isterismi filosocialisti" riescono a dimostrare che il sistema vigente (e non mi si tiri fuori l'inghilterra o l'europa in generale, che lì l'andazzo è analogo a noi) sotto l'aspetto socioeconomico, ha in se la "razionalità" che serve per superare le sue pecche, si faccia avanti, ma non con parole vuote o insulti, ma con argomenti.
La mia tesi è che, se la democrazia vuole sopravvivere per non ridurre il pianeta intero alla guerra di tutti contro i pochissimi bene armati, deve cominciare a ragionare in termini di collettivizzazione di certe risorse. Il tema pensioni è provocatorio e legato al presente, ovvio, ma il problema di superpensioni calcolate su parametri assolutamente iniqui, è un disastro tipicamente italiano da anni. Il discorso del simone ramella è pienamente condivisibile. Se si vuole che la democrazia tragga da se stessa la forza morale e politica per sussistere. Altrimenti vi saranno oligarchie esplicite come quelle che ci stiamo preparando ad eleggere se passerà il referendum truffa in italia.

fabio ha detto...

Straquoto. Mi incazzo quando si parte da una discussione ricca di spunti e si finisce per processare il comunismo, di cui fragacazzo quasi più a nessuno.
Vorrei aggiungere che ricordo (male, ma me lo ricordo) agli inizi di questa legislatura, su alcune questioni l'italia era fanalino di coda insieme al portogallo (aiutatemi a ricordare quali). Ebbene, non si capisce perché, in un sistema democratico serio come viene dipinto quello europeo, i più indietro debbano darsi le gambe nel culo per pareggiare i conti con i primi della classe, e non invece volare un pò più basso tutti e dare il tempo a TUTTI di respirare.

Questo lo chiedo ai moderati perbenisti progressisti riformatori di questa discussione: vi pare che l'italia abbia gli stessi ingranaggi della germania? sarà mai possibile mettere a un ciclista il rapporto dell'uno in salita mentre la germania è già in discesa col rapporto del 20 e PRETENDERE che abbiano le stesse prestazioni?

Anonimo ha detto...

Cloro,
a me della proprietà privata importa una sega. Mi importa che la gente ragioni, ed è questo che manca. Si può anche arrivare ad abolire la proprietà privata sapendo cosa significa abolirla. Ma non ha senso parlarne se non si ha nemmeno la più pallida idea di che differenza c'è tra pensioni e norme di sicurezza sul lavoro, tra conti in pareggio dell'INPS e sostenibilità del sistema pensionistico in futuro, se si blatera à la con di cose come tagli alle pensioni d'oro che servirebbero a finanziare gli aumenti di tutte le pensioni basse, o addirittura a tagliare gli stipendi pubblici e privati, il tutto passando sovranamente sopra a vincoli economici, leggi, Costituzioni, Trattati e compagnia bella. Tanto che cce frega, no? Mica si tratta della Carta di Kilombo...
Ci si riduce a una "politica" dello sfogo rancoroso o del senso di superiorità "morale", come quello là che si sente superiore al "centrista" perché LUI è per la solidarietà e la programmazione anziché per il rischio e la competizione (come se si trattasse di cose incompatibili), o quell'altro che si sente parimenti superiore perché si indigna per il pensionato che muore due anni dopo la pensione. IL comunismo come rigurgito del pranzo (e tu che sei filosofa, vediamo se riconosci la citazione).
Non lo vuoi chiamare fascismo? Chiamalo stronzata, fa lo stesso.
Di certo questa è reazione, non è sinistra.
KK

Cloroalclero ha detto...

x KK:Ma non ha senso parlarne se non si ha nemmeno la più pallida idea di che differenza c'è tra pensioni e norme di sicurezza sul lavoro, tra conti in pareggio dell'INPS e sostenibilità del sistema pensionistico in futuro, se si blatera à la con di cose come tagli alle pensioni d'oro che servirebbero a finanziare gli aumenti di tutte le pensioni basse, o addirittura a tagliare gli stipendi pubblici e privati, il tutto passando sovranamente sopra a vincoli economici, leggi, Costituzioni, Trattati e compagnia bella.

Metti insieme cose eterogenee, in modo un po' furbesco. Le leggi sono le regole di quel paese che ha quel sistema. Le costituzioni: ci sono, ma vedi che l'articolo 11 viene disatteso. La vicenda di piero ricca (giusto l'ultima) dice che l'uguaglianza dei cittadini è un concetto molto aleatorio. QUando il governo d'alema (mi pare) prelevo' un contributo straordinario dai c.c. della gente con un decreto che agiva direttamente sulle banche, si son sciaquati i cosiddetti pure della proprietà privata.

Poi il concetto di sostenibilità del sistema pensionistico in futuro, è un concetto che è strettamente legato a scelte poltiche precise. Ci vogliamo allineare ai dettami dei signori della finanza? alle regole dettate dai grandi potentati economici? se parli di "sostenibilità" di sistema pensionistico devi chiarire se stai parlando di dar per scontato questo sistema, che io, invece, metto in discussione.
Vedi che la capacità di "ragionamento" della cui scarsità tu ti lamenti, non ti ha ancora aiutato a dimostrare quanto da te sostenuto e cioè che questo sistema economico sia razionale.

Che applicare etichette dia forza o debolezza ad un ragionamento, ne sei convinto tu, non io, per cui non entro nel merito di sinistra, fascista, destra ecc.. per me chi sostiene l'imperialismo liberalglobalizzato è un reazionario, un conservatore PUNTO. PURE CHE MI DICE CHE è di sinistra ma che piu di sinistra non si puo..

ps non ho idea di chi sia che ha detto quella frase sul comunismo. E' famoso?

fabio ha detto...

Posso? Agli occhi di uno di sinistra, di sinistra per farla breve, vale per chiunque sia dotato di buon senso, i vincoli economici, le leggi, le Costituzioni, i Trattati e soprattutto le compagnie belle semplicemente non appaiono credibili in un sistema iniquo come quello italiano. Partire dal presupposto (o meglio pregiudizio) che un soggetto NON ragioni solo perché non accetta le regole che hai accettato te significa immediatamente sottrarsi al confronto. E' un consiglio spassionato che ti do, se è il dibattito che cerchi, evita di mischiare capre con i cavoli, se pensi 'stronzate' non scrivere 'fascista'.
Se invece è la provocazione quella che cerchi fai bene a usare fascista, poi però non ti lamentare se poi nessuno ti da credito come interlocutore.

Anonimo ha detto...

Scusa, secondo te dovrei "dimostrare" che "questo" sistema economico è "razionale"?
E perché mai?
Perché non cominci tu a spiegare come le riforme che proponi potrebbero funzionare?

Quanto all'attuale sistema pensionistico: non è sostenibile. Non è questione di difenderlo o meno; lo vogliono cambiare anche i centristi. E' proprio di questo che si sta parlando, se non l'hai ancora capito. Indovina un po', nella fattispecie, chi è che non vuole cambiare? Ti do un aiutino?

Quanto al resto, che vuoi che ti dica? Sei abitata da parole che parlano al posto tuo: vedi p. es. "l'imperialismo liberalglobalizzato", che non vuol dire nulla ma riempie la bocca.

Non ho affastellato affatto "concetti un po' eterogenei" (quali? legge, costituzione e trattato? e perché sarebbero eterogenei? Bah...), ma certo che sia tu a muovermi sto rimprovero fa davvero ridere.


(E' Nietzsche, a propo. Sì, direi proprio che è abbastanza famoso. Ma io continuo a preferire Marx).

KK

Anonimo ha detto...

Guerrazzi,
ma sai che mi frega della polemica. Se non vuoi parlare con me, è facile: non mi rispondere.

Ho scritto "fascista" perché è la cosa che mi fa più schifo al mondo. E la "politica" come la intendi tu, cioè le scempiaggini a ruota libera, mi fa schifo.

Mi fa poi anche ridere che uno come te, che IGNORA le condizioni storiche concrete e obiettive del mondo che lo circonda (e che le ignora non perché gli manchino i mezzi per capire, ma perché se ne frega di capire, perché è convinto che una battuta ora e una frase "che suona bene" dopo bastino per affrontare qualunque questione, dalle pensioni all'unità delle sinistre: insomma un bullshitter, nel senso di Frankfurt) si definisca pure di sinistra. Sai che avrebbe detto Marx di uno che parla delle pensioni senza saperne una ceppa? Leggi il "Manifesto" (quello vero, non il giornale) e ti farai un'idea di cosa pensava lui dei tuoi omologhi della sua epoca.
KK

Cloroalclero ha detto...

OK: nietzsche, vabbe. QUesta non me la ricordavo.
cmq imperialismo liberalglobalizzato non è che non vuol dire proprio un cazzo. é il liberismo economico che necessità di risorse reperibili in tutto il pianeta, quindi cerca appunto di esportare con i mezi che ha (ricatti economici, rapporti di forza che arrivano fino al conflitto) le sue regole e le sue modalità di applicazione.

Una costituzione, poi, è un prodotto storico, che riflette il gruppo sociale che l'ha prodotta. Salvo poi disattenderla, pensa alla costituzione americana, formalmente egualitaria in un paese dove si applicava lo schiavismo.

Io non difendo questo sistema economico complessivo. Le pensioni potrebbero benissimo essere concepite come dico io, se si mettessero in discussione i modi in cui il potere ha già designato dove spendere le ricchezze.

Il sistema economico è, se hai simapatizzato per marx lo sai, la struttura che sottende a leggi, costituzioni, decisioni politiche in materia di pensioni ecc..
Cosi com'è non è razionale. Se sei d'accordo proseguo. Se no, dimostrami il contrario. Senno è inutile proseguire.

Cloroalclero ha detto...

sempre x KK sei tu che hai parlato per primo di razionalità. Ok? adesso dici che la mia proposta è un isterismo irrazionale. Precisamente la domanda è
TU CONSIDERI RAZIONALE L'ATTUALE SISTEMA ECONOMICO, AL PUNTO CHE OGNI FORMA (PURE DISCUTIBILE, SE VUOI) DI DISCUSSIONE POLITICA DELL'ESISTENTE SI SCONTRA CON LA RAZIONALITA' DELL'ESISTENTE E SCIORINA COSI TUTTO IL SUO FASCISMO?
ma ti rendi conto KK di quanto sia reazionario il tuo argomento?

Anonimo ha detto...

Secondo te un sistema economico che non sia il "liberismo economico" (qualunque cosa sia) non necessiterebbe a sua volta di "risorse reperibili in tutto il pianeta"? E come pensi che potrebbe funzionare?

Non c'è dubbio che una costituzione sia un "prodotto storico". Ma che c'entra?

Se le pensioni si possono concepire come "dici tu", avanti, fanne un progetto di legge, trova le coperture, spiega per filo e per segno cosa va fatto per realizzare questa riforma. Fai POLITICA, cazzo, non limitarti a buttar lì due stronzate condite con vaffanculo finale, come se avessero un senso.

Ogni sistema economico che funziona, finché funziona, è "razionale". Il marxismo ha sostenuto che il capitalismo avrebbe smesso di funzionare; solo che questo non è successo.
Credo che tu voglia dire che il sistema economico attuale non è "equo", e questo ha indubbiamente senso (anche se dovresti spiegare di quale sistema stai parlando: non è che l'Italia, la Germania o gli USA, o il Giappone abbiano lo stesso sistema economico; e poi dovresti indicare il parametro in base al quale giudicare dell'equità di quel sistema). Se no non so cosa vuoi dire.
KK

Fabio ha detto...

Mi è scappata una riflessione. se vi va mi piacerebbe discuterne

http://prcvaldelsa.altervista.org/blog/index.php?entry=entry070719-104810

Anonimo ha detto...

Mi sorprendo, mi sorprende molto.

Non conoscevo questo blog. Ci son giunto grazie alla segnalazione di KK.

Mi guardo in giro e scopro che la titolare si autodefinisce filosofa.

Niente da dire, per carità, se si sente di essere una filosofa fa bene a scriverlo.

Tuttavia, come dicevo, mi sorprende come un filosofo possa abbandonare d'un colpo il rigore dell'argomentare caratteristico del suo sapere per dire cose come: 2000 euro a tutti e sanità gratis (vedi, ad esempio: quale sanità? con quali livelli di assistenza? perchè dare la sanità gratis a tutti è facilissimo: basta fornire un servizio molto scarso e il gioco è fatto).

Così...alla bersagliera.

Non che un blog debba essere un saggio di filosofia, ma minimo minimo di aderenza alla realtà sarebbe necessario.

Altrimenti l'argomento si riduce ad una cosa tipo: "pane e figa per tutti".

colico

Giovanni ha detto...

Attenzione! Individuata un'esperienza comunista extraterrestre che potrebbe non essere fallita! Dedicato a tutti i Compagni su Marte: Marx on Mars!

Fabio ha detto...

@colico, io a pane e figa per tutti ci metterei la firma. Non so perché dovete complicarvi la vita rendendoli sempre più inaccessibili.

@KK, che tu non sia interessato alla polemica fa ridere molto, perché da qui sembra proprio il contrario.

"che uno come te, che IGNORA le condizioni storiche concrete e obiettive del mondo che lo circonda"

E insisti. Guarda che nessuno mette in dubbio che di economia non sia sufficientemente documentato. Non sono io che ho la pretesa o che abbia in qualche modo il compito di diffondere il verbo. Pretendere di sapere tutto di tutto è argomento per gli stolti, non per me. Mi attengo ad una linea di pensiero (in cui mi ritrovo) composta da centinaia di migliaia di persone che di mestiere fanno gli economisti, i filosofi, i giuristi ecc. Ritrovarsi in qualcosa non preclude la possibilità di manifestarlo, ed è semplicemente quello che faccio.
Assodato questo, nel momento in cui la mia non è VERITA' non lo è nemmeno la tua.
E' la supponenza che ti sega le gambe, kappa, non è nemmeno quello che dici.

Anonimo ha detto...

Certo, Guerrazzi, hai ragione come sempre. E' chiaro che la comprensione dei nessi storici obiettivi, nel senso marxiano, consiste nel dire, come fai te, a proposito della riforma delle pensioni, che l'età pensionabile non si deve aumentare perché due tizi che conosci sono morti due anni dopo la pensione. Questo è il perché e il percome; il resto sono pippe mentali, per di più supponenti.
Mi inchino reverente e mi ritiro.

(Ah, non avevo alcun dubbio che avresti sottoscritto di cuore il programma "più pane e figa per tutti". Io te lo dico da mo' che sei un qualunquista; lo vedi che avevo ragione?)

KK

Fabio ha detto...

Intervista a Zipponi:

http://home.rifondazione.it/dettaglio_01.php?id=2273

I "riformisti per lo scalone" accusano la sinistra dell'Unione di non pensare ai giovani.

Io rispondo che è infame accusarci di non tenere in considerazione i giovani. Possiamo dimostrare con i fatti che è una bugia. Faccio un esempio: con il provvedimento sulle pensioni che proponiamo noi, già nel 2008 ci potrebbero essere 130mila assunzioni a tempo indeterminato. Siamo in un periodo di crescita e non di crisi, dunque circa il 99% dei pensionati verrebbe sostituito. Sfido chiunque a dimostrare che è falso.

Puoi spiegare qual è la "luna" che chiede Rifondazione?

Per i giovani che hanno un lavoro precario chiediamo un assegno di disoccupazione al 50-60%. Proponiamo una copertura contributiva che copra lo spazio fra un impiego e un altro. Chiediamo il recupero degli anni di laurea con un mutuo decennale senza interessi. Per il salario aziendale il decontributo per le aziende è oggi al 3%, si può passare al 5% a condizione che valga anche per la pensione. Un eventuale aumento della contribuzione per i collaboratori verso il 33% - come per i lavoratori dipendenti - deve essere accompagnato dalla garanzia dei minimi contrattuali equivalenti, evitando oneri a carico dei lavoratori. Sui coefficienti di calcolo per chi è nel sistema contributivo è necessaria una verifica ed un aggiornamento dei dati macroeconomici, al fine di garantire una rendita pensionistica pubblica fra il 65 ed il 70%. Per il futuro va separata l'assistenza (che deve essere a carico della fiscalità generale) dalla spesa pensionistica, come avviene già nel resto dei paesi europei. L'intero impianto della nostra proposta parte proprio dalle nuove generazioni. E a proposito di giovani, perché non si parla della rottura di Dini nel 1995? A parità di anni lavorati un anziano prende l'80% e un giovane - che ugualmente lavora quarant'anni - il 40%. Si dicano i nomi e i cognomi degli "assassini", non solo banalità. E ripariamo a questa mostruosità sociale. Grazie alla quale, il lavoro non genera più emancipazione ed autonomia.

Come rispondi a chi accusa il Prc di giocare al rialzo?

Tutti i giovanilismi dei vari 50-60enni rischiano di essere strumentali. Basterebbe applicare la legge sulla precarietà, presentata da cento parlamentari della sinistra. Una proposta per ricostruire le garanzie dei lavoratori, che ha come fulcro il tempo indeterminato. Vogliamo discutere di giovani? La proposta c'è già, è stata depositata in commissione sia alla Camera che al Senato.


questo a proposito del tuo "fai POLITICA, cazoz"

Anonimo ha detto...

Cloro,
facciamo così: mi dici se vuoi discutere seriamente o se preferisci credere che io sia un bambino di cinque anni, così ci regoliamo.
Ho forse mai parlato di Rifondazione o delle sue proposte (o tantomeno del tormentone vecchi-giovani)? Io sto parlando della TUA proposta (e di quelle dei tuoi lettori), che è tutt'altra. Te la ricapitolo: aumentare tutte le pensioni sotto i 2000 euro e eliminare i ticket sanitari, finanziando questi due interventi con il taglio alle pensioni d'oro e il ritiro dall'Afghanistan.
Parla di questa proposta (magari tirando in ballo le cifre e qualche altro dettaglio non irrilevante, tipo come pensi di fare a rimettere in discussione i diritti quesiti di chi è già in pensione) e non mi tirare in ballo proposte completamente diverse, come quella che citi ora (perché sono diverse, e parecchio anche), quasi che fosse la stessa cosa. Questo è fare politica.
Che pensi di fare tu, abracadabra o bibidibu e trasformare per magia la proposizione A nella proposizione B?
Ma per favore...

KK

fabio ha detto...

ah ecco, una volta caduto col culo per terra mi sembra giusto spostare il tiro.
Come ho detto nel primo commento le proposte abbondano, e non è solo RC a promuoverle. Di quali altre strategie vuoi discutete qui, del PCaC? del Partito Cloro al Clero? Bene, se anche fosse mi iscriverei subito.

Tutti i vaffanculo di Cloro hanno ragione da vendere quando sul tavolo della discussione viene posta l'attenzione a problemi inevasi da secoli. Poi arrivano quelli come te, con la puzza sotto il naso, che vogliono stringere amicizie dispensando verità assolute.

Poi vorrei farti notare un'altro episodio da macchietta. "Se leggessi Marx.." mi ricorda tanto Bertinotti e Berlusconi a Vespa a Vespa di qualche tempo fa: Berl. a Bert. "Voi avete letto il Capitale, noi l'abbiamo capito"

Sembrano parole uscite dalla tua tastiera, sai?

Anonimo ha detto...

KK, io poco ti capisco.
Hai letto cosa ti ha scritto cloroalclero?
Ecco qui: "...il concetto di sostenibilità del sistema pensionistico in futuro, è un concetto che è strettamente legato a scelte poltiche precise. Ci vogliamo allineare ai dettami dei signori della finanza? alle regole dettate dai grandi potentati economici? se parli di "sostenibilità" di sistema pensionistico devi chiarire se stai parlando di dar per scontato questo sistema, che io, invece, metto in discussione".

Se vuoi parlare con lei ti devi dichiarare!
O con lei o con i potenti della finanza!

Peraltro, prima di dichiararti ricordati che la sostenibilità di sistema pensionistico non è data dal calcolo attuariale, dagli studi sociologici e dall'algebra (l'agerbra, porca miseria, l'algebra...addizioni, sottrazioni, moltiplicazioni....)...no! La sostenibilità a dovuta a scelte politiche precise.
Quali scelte politiche, poi, non è dato sapere. Anche perchè un sistema stabile in un certo arco di tempo se entra 100 ed esce 100.
Cosa può fare la politica? Te la vedi una legge che per rendere stabile il sistema pensionistico stabilisca che 100 = 150?

Anonimo ha detto...

Guerrazzi,
se non hai capito di cosa stiamo parlando non è colpa mia (=non perché io non mi succeda di spiegarmi male ma perché nella fattispecie mi sono spiegato un sacco di volte). Però te lo rispiego di nuovo, vediamo se adesso capisci: Io sto parlando del post di Cloro e di altre cose dette in questo topic; NON sto parlando di RifCom e delle sue proposte, che peraltro nessuno qui ha mai esposto. Fine. E adesso dimmi un po' chi è che cambia argomento?

E non è colpa mia nemmeno se assomigli così tanto agli pseudosocialisti reazionari e piccoloborghesi di cui tanto ride Marx nel Manifesto: dici proprio le stesse cose.

KK

Anonimo ha detto...

Caro anonimo (chi sei? Colico?),
hai proprio ragione. :-))
KK

fabio ha detto...

Ti ho postato uno dei tanti articoli sulle proposte di RC sulla base di questa tua affermazione:

"E' chiaro che la comprensione dei nessi storici obiettivi, nel senso marxiano, consiste nel dire, come fai te, a proposito della riforma delle pensioni, che l'età pensionabile non si deve aumentare perché due tizi che conosci sono morti due anni dopo la pensione."

(qui è a me che ti rivolgi, non a Cloro)

Ti viene fornita la fonte dalla quale nascono alcune di quelle che tu chiami 'idee reazionarie figlie dell'ignoranza' e giustamente (non avevo dubbi che su dati concreti avresti tergiversato) torni a guardare la bella filosofa ri-chiedendo argomentazioni già discusse.

Ho notato che ti capita spesso, una risposta che non ti soddisfa per te non è una risposta. Basta saperlo, uno prende le misure. Indica esattamente cosa vuoi sentirti dire, sono sicuro che troverai molta gente che non ti negherà questo piacere, in fondo non chiedi soldi.

Anonimo ha detto...

Guerrazzi,
TU non hai postato un bel niente: il testo di RC l'ha postato Cloro, DOPO che io ti avevo scritto. Cerca di non barare, ché tanto con me non attacca.
Fai un post con la proposta di RC, con tutti i linkini ben in evidenze, e ne parliamo lì. Ma qui, vedi di non svicolare: il migliore (anzi l'unico) dei tuoi argomenti è stato che l'età pensionabile non si può alzare perché conosci dei tizi che sono morti due anni dopo la pensione, e un altro è saltato con la caldaia.
Punto.
KK

fabio ha detto...

eh? tu sei pazzo. ma vai a controllare, almeno. Cloro ha le chiappe a bagno maria, te l'ho postato io

Intervista a Zipponi, commento del 7/19/2007 01:35:00 PM

poi vienimi a dire che sono io quello che parla a vanvera.

Anonimo ha detto...

Ah, OK, eri tu e non Cloro... And so what? Hai letto la mia risposta (che era indirizzata a Cloro) o no? Ti pare che il tuo commento avesse a che fare con quello di cui stavo parlando? Parlavo con Cloro e Guerrazzi o parlavo con questo sig. Zipponi?
Più in generale: sei capace di tener fermo un argomento per dieci minuti o non ce la fai a non svicolare?
KK

fabio ha detto...

"Parlavo con Cloro e Guerrazzi o parlavo con questo sig. Zipponi?"

No, parlavi a vanvera.

ehehehe hai fatto la figura della pantofola, dai, capita :)

Anonimo ha detto...

Sempre spiritoso, eh, Guerrazzi?
Ma tu ti chiami Guerrazzi, mica Zipponi. Ma la proposta di Cloro di cui al post mica era quella di Zipponi. Ma quando ti ho detto che parlavi a schiovere mica avevi ancora citato Zipponi. Ma anche quella di Zipponi - come l'hai citata tu - non ha numeri, coperture, niente. Ma anche quella di Zipponi, come ho spiegato nella risposta a Cloro/Guerrazzi (che non hai evidentemente nemmeno letto-chissà, forse perché indirizzata a Cloro), non giustifica la proposta di Cloro, perché è completamente diversa.
Ma che te lo dico a fare, Guerrazzi? Tnato parliamo da due giorni e anocra non hai capito nulla. Lascia perdere.
Bye.
KK

mario ha detto...

@kk
e poi non ho forse ragione a dir che usi la clava?
Confesso che mi sono perso
Mario